calling range proti openshoving-any-2 maniakovi

    • FaulV16ke
      FaulV16ke
      Bronz
      Registrace: 15.07.2009 Příspěvky: 898
      Zdravím,

      túto otázku resp. tému som pred časom načal v ENG fóre ale nebola dostatočne zodpovedaná/rozobratá, preto ju otváram tu. V praxi sa mi táto situácia stala len 2-3krát, ide však o zaujímavú vec, ktorej správne riešenie môže prihodiť 2-3 buyiny a preto si imho zaslúži diskusiu.

      Aká je vaša calling range proti hráčovi, ktorý openshovuje any2 preflop? Rozumiem, že ak sa vyjdrujem posledný, tak aby bol call profitabilný, stačí callovať trochu menej ako hornú polovicu všetkých hands. Ak však nemáme informácie ako dlho bude daný človek sedieť za stolom, koľko mu ešte ostáva v Cashieri, ako budú reagovať na jeho hru ostatní hráči za stolom, stáva sa odpoveď na otázku "s čím Callovať" závislá od viacerých premenných, ktoré treba dosadiť do mne neznámeho vzorca.

      Moja otázka teda znie: Aká calling range je najviac EV+ vzhľadom na eff. stack, ostatných hráčov(pozíciu pri stole) a ich možné prispôsobenie sa hre, to ako dlho sa dotyčný Any2Cards zdrží pri stole a aký má zostatok v cashieri (ak mám také inform. resp. odhad) a to koľko ostáva v cashieri mne? Ide, samozrejme, o NLHE CG, ale zaujíma ma iste, či a ako veľmi sa to mení napr. v SNG 6max, resp. NLHE HU SNG alebo v čomkoľvek.

      Existuje nejaký univerzálny vzorec, postup, ktorý mi podá najviac EV+ riešenie, tak aby som jednoducho dosadil premenné(stacky, počet uvažujúcich hráčov vyjadrujúcich sa za mnou, možno iné faktory, na ktoré som zabudol ), výsledok hodil do equilabu a dostal moju optimálnu calling range?

      Vďaka za každú odpoveď, dúfam, že mi s tým pomôžu aj HJs alebo hocikto iný, kto v tom má jasno. Budem vďačný za akýkoľvek matematický rozbor takejto situácie.
  • 9 odpovědí
    • Vildcz
      Vildcz
      Bronz
      Registrace: 09.12.2010 Příspěvky: 743
      Doporučím ti stáhnout si program SnG wizard, spočítá ti optimální calling range v závislosti na pushing rangi a efektivním stacku soupeřů, případně tvůj optimální pushing range v závislosti na calling rangích tvých soupeřů :)
    • FaulV16ke
      FaulV16ke
      Bronz
      Registrace: 15.07.2009 Příspěvky: 898
      Vildcz původně napsal
      Doporučím ti stáhnout si program SnG wizard, spočítá ti optimální calling range v závislosti na pushing rangi a efektivním stacku soupeřů, případně tvůj optimální pushing range v závislosti na calling rangích tvých soupeřů :)
      dik za radu...
      Keďže nehrám sitká, neoplatí sa mi kupovať SnG Wizarda, existuje nejaký podobný software for free?

      Nie som si však istý, či by si Wizard poradil s tým, že ide o CG a hráč môže vstať kedykoľvek od stola. Nepoužívam ho takže neviem...
    • Ic3g3org3
      Ic3g3org3
      Bronz
      Registrace: 12.10.2009 Příspěvky: 3,356
      Na CG je ti wizard k ničemu. Ten je jen pro sitka s pevnou výplatní strukturou. Porovnává možnost Push/fold přepočítanou na equity. CG sice nehraju, ale na určení range kterou callovat proti ATC pushi by ti měl stačit pokerstove, který je zdarma.
    • acceleration123
      acceleration123
      Zlato
      Registrace: 11.12.2010 Příspěvky: 5,312
      Já si hlavně myslím, že to není podstatné ... Pokud opravdu někdo pushuje ATC tak se řiď instinktem, která karta už je ok na call. Jde o to, že na vyšších limitech už stejně těžko někoho takového potkáš. Nebo se pletu ?
    • Vildcz
      Vildcz
      Bronz
      Registrace: 09.12.2010 Příspěvky: 743
      Ah, sry, nepřečetl jsem si to pořádně...
    • FaulV16ke
      FaulV16ke
      Bronz
      Registrace: 15.07.2009 Příspěvky: 898
      CG sice nehraju, ale na určení range kterou callovat proti ATC pushi by ti měl stačit pokerstove, který je zdarma.


      pokerstove mi práve nestačí...alebo ak stačí tak neviem ako ho použiť...

      príklad:
      maniak pushuje any2, všetci foldnú a ja som posledný kto sa vyjadruje... mám Q8, čo je proti any2 rangi 56% a call je pre mňa EV+. Môžem sa však nazdávať, že maniak bude pokračovať v push any2 hre. Zaujíma ma potom, či z celkového hľadiska nebude pre mňa viac EV+ keď ho callnem s o čosi lepšou handou v nasledujúcich hrách. Nechcem predsa zo súčtu našich dvoch stackov mať 56% ale nejaké vyššie percento. Už v nasledujúcej hre môžem dostať handu ktorá má proti any2 rangi 76% a ja získam tých 20% pre seba, čo je dosť veľký rozdiel. Celé to potom ešte komplikuje situácia ak nie som posledný a iní hráči, ma môžu overcallnuť prepokladajúc, že aj ja callujem light a tým pádom sa to celé doserie a neviem určiť správnu range :D

      Proste mi nejde len o EV tej konkrétnej handy, ale o EV celej situácie...ako dostať čo najväčšiu EV z tej série hand kde maniak pushne any 2...
    • JuiceQuadre
      JuiceQuadre
      Bronz
      Registrace: 05.10.2008 Příspěvky: 2,688
      Přihodím svůj názor.
      Přesný vzorec podle mě jentak nenajdeme =) .

      Samozřejmě, pokud víme že maniac pushuje 100% karet a pouze nás zajímá s jakým rangem můžeme udělat +ev call dejme tomu když sedíme na big blindu tak nám stačí aby náš range měl 51% proti any 2.
      Bude to +ev call? Ano. Chceme callnout all in s 1% equite edge?=) Já osobně ne.
      Už jen proto že se tohle nestává moc často a proto očekávám že pokud callnu s K4o a prohraju do jeho K6o tak moje podvědomí mě přinutí hrát dejme tomu o 10%(nebo možná o 40%? :P ) hůř zbytek session at mam silný mindset nebo ne. Neni lehký se přesvědčit že ste udělali správný rozhodnutí potom co jste prohráli all in s K4o =) .

      Další věc je pokud za námi sedí další hráči. Přesný vzorec pro +ev call nezískáme protože neznáme jejich calling range potom co callneme jeho all in. takže těžko něco dosazovat.

      Další věc je zda má maniac víc peněz než jen to s čím se snaží na našem stole dát all in. Pokud vidíme že už 3 BI prohrál a pořád dokupuje tak bych čekal na silnější kartu pro call.
      Pokud ale je to fish na tiltu která má 85bbs na stole tak bych náš calling range rozšířil protože tahle ryba nejspíš nebude na stole dlouho. A potom je to trochu závod mezi regularama kdo si vezme jeho peníze. Potom si můžeme dovolit trochu víc variance a snížit náš edge.

      Takže obecně si myslim že každej se musí rozhodnout sám s jakým edgem chce hrát o celý stack a jak velkou varianci chce připustit. +ev je i 1%(vlastně ani nemusí být kvůli raku) edge ale všichni víme že je to v podstatě flip.


      edit: Jen chci říct že občas si lidi myslí že někdo pushuje 100% ikdyž to tak neni. Samozřejmě pokud to trvá už 40 handů a už sme viděli showdown a víme že opravdu pushuje i třeba 42o tak potom mu můžeme dát any 2.
      Ale občas vidíme že někdo potom co prohrál velkej pot začne pushovat každou handu a už je to 6tá handa a my si myslíme že pushuje any 2 kdy ve skutečnosti on může pushovat třeba horních 50% a až mu přijde 53o tak foldne.
    • FaulV16ke
      FaulV16ke
      Bronz
      Registrace: 15.07.2009 Příspěvky: 898
      Je teda to s čím callnem len otázkou variance alebo aj otázkou rôznej EV?

      Skúsim obrúsiť situáciu tak, aby mala formu matematického zadania :D .

      NLHE HU CG; hráč 1 pushuje any 2 (po hodnovernej vzorke); keď zdoubluje, odíde od stola; keď stratí stack, odíde od stola;
      Aká calling range je najviac +EV, resp. s čím v tomto prípade calluje Phil Ivey?
      pomôcky :D .....PokerStove, Equilab, kalkulačka

      V tomto príklade máme všetky potrebné neznáme, takže presný, matematický postup ako určiť range by mal existovať. Rozumiem, že takáto ideálna situácia, keď máme všetky neznáme nenastane nikdy, ale ak by sme zistili vzorec alebo postup na výpočet v tejto ideálnej situácii, myslím, že by to uľahčilo určenie vhodnej range pri situáciách neideálnych(6 max, hráč pushuje len 80% range atď.)

      Už jen proto že se tohle nestává moc často a proto očekávám že pokud callnu s K4o a prohraju do jeho K6o tak moje podvědomí mě přinutí hrát dejme tomu o 10%(nebo možná o 40%? Zunge raus ) hůř zbytek session at mam silný mindset nebo ne. Neni lehký se přesvědčit že ste udělali správný rozhodnutí potom co jste prohráli all in s K4o .


      práve preto mi to tak vŕta v hlave a neviem si s tým dať pokoj :D . Pred časom sa mi podobná situácia stala a samozrejme, že som bol jediný za stolom, kto tú ovcu neostrihal, naopak som dostal zásahy od jeho 92o a podobných kravín ... takže aj keď je reálna hodnota odpovede +- 5 BB, jej emocionálna hodnota je pre mňa nevyčísliteľná :D
    • twinn1
      twinn1
      Black Member
      Registrace: 09.03.2009 Příspěvky: 2,268
      Není to tak dlouho, co se mi stalo něco podobného. Nějaký reg se dostal na tilt a asi se rozhodl, že s pokerem skončí a cca 200 hand v řadě na 4 stolech chodil all-in s anytwo. Stanovil jsem si calling range 88+, AT+ a byl proti němu nakonec +2BI (on po těch 200 handách byl asi +4BI :D ). Ale je to jen pro silné povahy, protože ikdyž máš AK a on 84, tak 1 hru ze 3 vyhraje.

      Můj názor je, že čím máme menší bankroll management, tím by calling range měla být užší. Takže když někdo hraje s 20BI, tak bych do širší než 88+, AT+ nechodil. Naopak když někdo hraje s 50BI, tak si může dovolit trošku víc loose call. (ale já jsem NIT fish, tak jsem i s mým BRM do širší range než 88+, AT+ nešel, ikdyž by pro mě call byl například s KJ byl taky +EV :) )