Kombodraw na flope - čo s ňou?

    • TrueMortem
      TrueMortem
      Bronz
      Registrace: 05.10.2010 Příspěvky: 2,455
      Edit by Fiskantes:

      V Cornieho blogu vznikla pekná debata, ktorú by som rád presunul do samostatného vlákna.

      Vznikla ako reakcia na túto handu:


      Cornie4ever původně napsal

      3) Combodraw na flopu

      Hand converted with online PokerStrategy.com hand converter:

      Přehrát handu

      $0.25/$0.5 No-Limit Hold'em (5 handed)

      Known players:
      CO (Hero):
      $105.02
      BU:
      $71.85
      SB:
      $23.83
      BB:
      $50.75
      MP3:
      $51.75


      Preflop: Hero is CO with 7, 8.
      MP3 folds, Hero raises to $1.50, 2 folds, BB calls $1.00.

      Flop: ($3.25) 6, 3, 9 (2 players)
      BB checks, Hero bets $2.00, BB raises to $6.50, Hero raises to $11.00, BB raises to $49.25, Hero calls $38.25.

      3betuju menším sizingem flop s plánem shovnout turn, když callne. Na flopu není co řešit, s combo draw jdeme prostě vždycky all-in co nejdřív to jde. I proti top setu máme 40% equity.

      Turn: ($101.75) A (2 players)


      River: ($101.75) 2 (2 players)

      A štastnej Cornie to vytočil :f_biggrin:

      Final Pot: $101.75.
      Results follow:

      Hero shows a flush, nine high(7 8).
      BB shows three of a kind, sixes(6 6).

      Hero wins with a flush, nine high(7 8).
      :diamond: :diamond: :diamond:







      chipfeeder původně napsal
      Cornie, vsetky ruky by som odohral ako ty aj s totoznym sizingom az na to monstercombo v 3.ruke. Volakedy som to hraval ako ty, dnes uz nie a podla mna je to obrovsky leak. Dnes to uz hravam tak, ze si jednoducho na kompletizovanie draws pockam dorovnavanim betov a na rivri v pohode foldujem , aj ked som komitnuty na 4/5. Ver tomu, ze v longrune je to obrovska uspora. Za celu moju pokrovu karieru sa mi este ani raz nestalo, aby som v missnutej combodraw bol lepsi v showdowne ako super.
      Kdezto, ak ty skompletizujes draw, supera stackffnes vzdy na 100%, lebo on kvoli tomu ze ma na flope minimalne jeden par , ak nie rovno set ako v tvojom pripade, dorovna zvysok vzdy. Porozmyslaj nad tym, ja v tom uz mam jasno :)
      imho ale zkompletovanou draw dostanes malokdy zaplacenou a kdyz uz tak rozhodne ne nejak monstrozne takze ty vlastne callujes vzdycky kdyz si behind s tim ze foldujes kdyz nezkompletujes draw a dostanes malo zaplaceno kdyz zkompletujes .... naopak kdyz to tlacis na flopu tak mas fold equity v ruznych situacich je to doslova 50/50 a obcas si i slight favorit... a pokud stojis proti setu etc. tak nikdy nebudes taky takovej underdog viz cornieho post....

      takze suma sumarum s fold equity a s tim ze kdyz se dostanes do AI nebudes nikdy velkej underdog je to jasny....

      leak to rozhodne neni leak je naopak to co si psal ty ( snad jen proti nejakejm vyjimkam se to tak da hrat... )
  • 67 odpovědí
    • Fiskantes
      Fiskantes
      Bronz
      Registrace: 25.05.2011 Příspěvky: 7,778
      Súhlas s Mortemom, combodraw na flope je štandard stackoff. Ale vždy sa to snažím vypočítať si tak, aby som to bol ja kto shovne a nemusel callovať shove.
    • chipfeeder
      chipfeeder
      Bronz
      Registrace: 21.01.2008 Příspěvky: 1,113
      true mortem, zkompletizovanu combodraw dostanes zaplatenu vzdy, pokial ta super reraisne na flope. lebo keby to aj spravil air, tak ta na turne v zivote nedorovna. ak je tvoj super na rivri komitnuty, neexistuje, aby zlozil, lebo ma na 100% urcitu showdown value .... tvoja fold equity na flope ti nikdy nezaplati
      usporu pri missnutej draw na rivri ....

      V podstate som sa nevyjadril presne, nie je to leak, lebo s combodraw je push profitabilny vzdy. ja len tvrdim, ze slowplayovana lajna je este profitabilnejsia. na 100%
    • Fiskantes
      Fiskantes
      Bronz
      Registrace: 25.05.2011 Příspěvky: 7,778
      Môžeš svoje tvrdenia podporiť nejakými číslami alebo inými faktami? Mne sa to fakt nezdá.

      Edit: Takže Ty raisuješ na flope a calluješ reraise, s tým že calluješ turn ak nehitneš?
    • chipfeeder
      chipfeeder
      Bronz
      Registrace: 21.01.2008 Příspěvky: 1,113
      fiskantes, turn betujem tak, aby som nas oboch komitol aj ked nehitnem. Lebo na zlom rivri si mozem dovolit foldnut aj komintnuty na rozdiel od supera. Ty sa na to nepozeraj z pohladu svojich kariet, lebo tvoj super nevie, ze mas monster combo draw.
      Cele to spociva v pochopeni zakladnej filozofie. Ak si rozhodnuty hrat o cely stack na flope, tak je jedno ci sa stackoffnes naraz, alebo postupne (samozrejme hypoteticky za predpokladu nulovej FE), vysledok predsa nezmenis, bude ten isty. Teraz ide len o to, ci zisk z FE vyrovna usporu missnutej draw. Ja tvrdim, ze ani nahodou ...

      Ake chces odomna cisla? Ja ti hovorim, ze nemam v databaze ani jeden jediny pripad , aby som s missnutou combodraw bol v shawdowne lepsi ako super. Ak ty taku ruku mas, tak ju tu postni. Ale aby to nebol nejaky idiot, ktory ti na NL2 shovne flop air s 23o.
    • Fiskantes
      Fiskantes
      Bronz
      Registrace: 25.05.2011 Příspěvky: 7,778
      Podľa mňa nie je jedno, či sa stackneš na flope alebo na turne. Pretože equity Tvojej ruky je najlepšia na flope, tu nejde o výsledok ale o longterm. A predpoklad nulovej FEQ je tiež imho zlý, nie vždy keď Ťa niekto na F raisne tak je ochotný hrať o stack. To platí už i na najnižších limitoch a na vyšších tým duplom. Za predpokladu že najčastejšie Ti behind ostane cca 1/4 stacku keď folduješ river tak ja tvrdím že fold equity o ktoré tým prichádzaš má väčšiu hodnotu než tá štvrtina stacku. To samozrejme závisí i od súpera ktorý raisuje (rock/maniak...)

      Edit: navyše Tvoja ruka je pri raise/calle čitateľná, board je draw heavy, set ani dva páry nemáš, pretože by si šiel all in, takže máš draw. Veľmi exploitable imho.
    • Zdenekbside
      Zdenekbside
      Bronz
      Registrace: 09.01.2010 Příspěvky: 1,469
      přikládám k vašemu tématu jednu mojí fishy handu:
      ZDE plán byl určitě se stacknout a to co nejdříve
    • Fiskantes
      Fiskantes
      Bronz
      Registrace: 25.05.2011 Příspěvky: 7,778
      Diskusia je natoľko komplexná že si zaslúži vlastné vlákno :) zaujímajú ma Vaše názory!
    • kokos99sd
      kokos99sd
      Bronz
      Registrace: 25.07.2011 Příspěvky: 2,702
      chipfeeder: Všechno co k tomu můžu říct je to, že když na turn/river dojde flush/straight, je opravdu jen málo regů, kteří ti ten set/dva páry zaplatí. A to mluvím o vlastní zkušenosti.
    • chipfeeder
      chipfeeder
      Bronz
      Registrace: 21.01.2008 Příspěvky: 1,113
      kokos, a vadi to velmi , ked ti to superi nedorovnavaju? myslis, ze tocit 50/50 na flope je nejake terno?

      fiskantes, tu hypoteticky nulovu FE som myslel len na pochopenie filozofie a nie ze je nulova v tejto hende. Jednoducho ak padne v tvojej hlave na flope raz rozhodnutie "ano, idem hrat o celky stack" , tak je jedno ci sa tak udeje naraz, alebo postupnymi betmi. Vysledok partie bude ten isty.

      Ak ti priemerne ostane behind 1/4 pred zaverecnymi sazkami, vzdy je to viac, ako bety na flope, po ktorych ti super foldne na tvoj push. A to je prosim pekne pri 100% fold equity.
    • chipfeeder
      chipfeeder
      Bronz
      Registrace: 21.01.2008 Příspěvky: 1,113
      zdenek,
      tvoja ruka je trochu ina, kvoli preflop akcii. Ja by som napriklad v zivote A5s ne3betoval. U mna su ruky ako A9o- na urovni trashu a nehram ich na ziadnej poziciu. Hravam jedine A5- suited , ale vzdy tak, aby som pot preflop udrziaval na najnizsej moznej urovni.
      Ak by som sa ale ocitol nejakou zahadou na takom konkretnom flope v tvojej situacii, 100% by som donkol a nasledne dorovnal kazdy shove supera. Combodrawy je povinnost betovat a OOP uz duplom.
    • Zdenekbside
      Zdenekbside
      Bronz
      Registrace: 09.01.2010 Příspěvky: 1,469
      chipfeeder původně napsal
      zdenek,
      tvoja ruka je trochu ina, kvoli preflop akcii. Ja by som napriklad v zivote A5s ne3betoval. U mna su ruky ako A9o- na urovni trashu a nehram ich na ziadnej poziciu. Hravam jedine A5- suited , ale vzdy tak, aby som pot preflop udrziaval na najnizsej moznej urovni.
      Ak by som sa ale ocitol nejakou zahadou na takom konkretnom flope v tvojej situacii, 100% by som donkol a nasledne dorovnal kazdy shove supera. Combodrawy je povinnost betovat a OOP uz duplom.
      jo to A5s byla blbost kór oop to je jasné..ja premyslel o tom ze bych donknul AI(souper by treba spravne predpokladal draw a mohl by me callnout s over parem)nakonec sem zvolil check a nechal iniciativu na nem s tim ze mu to poslu a to je lepsi play jak treba matusko vysvetlil ..samotnej donkovaci bet treba neco pres polovinu potu nema podle me smysl pokud to na turnu nehitneme bude se nam dost blbe hrat.. :f_confused:
    • chipfeeder
      chipfeeder
      Bronz
      Registrace: 21.01.2008 Příspěvky: 1,113
      zdenku, preco by sa to malo hrat blbe? turn barrelujes dalej, super ti prenechal iniciativu aj ked si OOP a ty si ten, kto rozhoduje o vyske betov. pre mna je toto easy play.
    • Fiskantes
      Fiskantes
      Bronz
      Registrace: 25.05.2011 Příspěvky: 7,778
      chipfeeder původně napsal
      zdenek,
      tvoja ruka je trochu ina, kvoli preflop akcii. Ja by som napriklad v zivote A5s ne3betoval. U mna su ruky ako A9o- na urovni trashu a nehram ich na ziadnej poziciu. Hravam jedine A5- suited , ale vzdy tak, aby som pot preflop udrziaval na najnizsej moznej urovni.
      Ak by som sa ale ocitol nejakou zahadou na takom konkretnom flope v tvojej situacii, 100% by som donkol a nasledne dorovnal kazdy shove supera. Combodrawy je povinnost betovat a OOP uz duplom.
      Chipfeeder neuraz sa ale niektoré Tvoje výroky sú trochu pofidérne (označil som ich modrou).

      A5s je skvelá ruka na 3bet alebo squeez light. A9o je štandardný raise z BU aj vo fullringu, navyše proti fishkám na low limitoch je to pure value handa. Check/raise s draw na flope je zase úplne normálny semibluff, kedy získavame aggressive dead money od súperovho cbetu. Ak necbetne gratulujem, dostal si free kartu a môžeš prebrať iniciatívu na T.

      A keď sa ešte vrátim k tej kombodraw: točiť 50/50 je skvelá vec, ak už je v pote dostatok dead money (ktoré Ti niekedy dajú také odds, že sa vyplatí točiť i 40/60). Ak tvrdíš že je jedno či hráš o stack na flope alebo až na turne, ja tvrdím prečo ho teda nehrať už na flope s maximálnou equity a fold equity?
    • Cornie4ever
      Cornie4ever
      Hlavní Správce
      Hlavní Správce
      Registrace: 19.04.2009 Příspěvky: 8,225
      Cornie4ever původně napsal

      chipfeeder: tak jak to hraješ ty se to dá (zejména na nižších limitech do nl25) taky zahrát a na NL2-NL10 jsem to tak i hrál. Nicméně až budeš znát dynamiku NL50 a pohraješ si trochu s equilabem a rangema soupeře, tak si patrně přestaneš myslet, že by 3bet flop byl leak. Tvoje lajna je taky EV+. Pokud tě to zajímá víc, tak pls zapni equilab, urči soupeřovu range na raise flop a nech program spočítat jak si stojíme s Equity ;) Pak je potřeba tam zohlednit fold-equity a soupeřovi blafovací frekvence které se budou lišit podle limitu a soupeře. Tohle je taky asi významná věc, že na micro limitech jsou raise/foldovací frekvence daleko menší než na nl50. Ale i na micru rozhodně 100%ně nemůžeš říct, že by ta moje lajna byla leak, když jseš i proti jeho value range cca 50-50 a v potu je kupa dead money :f_p: (každá z těch linií má svoje nevýhody, tvoje například menší value, není pravda že vždy vyhraješ stack a především pasivní dotace dead money v případě kdy nehitneš.. a také nemáš žádnou fold equity pasivním callováním).


      takže kdo sem dá jako první výstup z equilabu?
    • Fiskantes
      Fiskantes
      Bronz
      Registrace: 25.05.2011 Příspěvky: 7,778
      Cornie v Tvojej ruke máš so svojou draw 7 :diamond: 8 :diamond: na flope 6 :club: 3 :diamond: 9 :diamond: proti range 99+,66,33,A9s,A9o 51%.

      Edit: S tým že proti A9 a iným slabším kombináciam máš i nejakú fold equity
    • Zdenekbside
      Zdenekbside
      Bronz
      Registrace: 09.01.2010 Příspěvky: 1,469
      chipfeeder původně napsal
      zdenku, preco by sa to malo hrat blbe? turn barrelujes dalej, super ti prenechal iniciativu aj ked si OOP a ty si ten, kto rozhoduje o vyske betov. pre mna je toto easy play.
      JO ale co když draw do riveru nepřijde ?Jak pak budeš hrát river ?Pošleš 3 barrel už jako úplný bluff?Pro mě je mnohem lepší dostat handu kvůli super equity už na flopu
      a vyhnout se tak složitým rozhodnutím na všech zbývajících streets
    • Fiskantes
      Fiskantes
      Bronz
      Registrace: 25.05.2011 Příspěvky: 7,778
      Zdenekbside původně napsal
      chipfeeder původně napsal
      zdenku, preco by sa to malo hrat blbe? turn barrelujes dalej, super ti prenechal iniciativu aj ked si OOP a ty si ten, kto rozhoduje o vyske betov. pre mna je toto easy play.
      JO ale co když draw do riveru nepřijde ?Jak pak budeš hrát river ?Pošleš 3 barrel už jako úplný bluff?Pro mě je mnohem lepší dostat handu kvůli super equity už na flopu
      a vyhnout se tak složitým rozhodnutím na všech zbývajících streets
      Z toho čo som pochopil chce na missnutom riveri happy check/foldovať s tým, že ešte ušetril nejaký zlomok stacku.
    • Zdenekbside
      Zdenekbside
      Bronz
      Registrace: 09.01.2010 Příspěvky: 1,469
      Board: 7d8h6h
      Equity Win Tie
      MP2 64.49% 62.82% 1.67% { Ah5h }
      MP3 35.51% 33.84% 1.67% { 22+, AJs+, KJs+, QJs, AQo+, KQo }

      To jsem mu mozna jeste pridal KQo,QJs
    • chipfeeder
      chipfeeder
      Bronz
      Registrace: 21.01.2008 Příspěvky: 1,113
      fiskantes, mna uz tu roky mnohi oznacuju za trolla pre moje pokrove nazory, akurat, ze oni v praxi funguju bezchybne a su za nimi konkretne vysledky.

      A9- je u mna absolutny trash. Ak super nema A, na boarde s A nedostanes ziadnu akciu. Ak super ma A , na boarde s A si v srackach, lebo skoro vzdy ma lepsieho kickra. Ak ma super A, na blankovom boarde to chce poriadny skill, aby si supera vybluffoval a je to velmi narocna hra na psychiku.

      Co sa tyka squeezu light, ovela radsej ho spravim so 74s , kde mi nehrozi, ze mam jednu kartu mrtvu.

      Skor ako obvinis niekoho z pofidernosti, radsej sa nad tym zamysli, co hovori .

      AD Combodraw: Dead money v kesovke hraju len malokedy vyraznu rolu. Na rozdiel od MTT. Draw nehrat o stack preto, lebo prave preto sa to nazyva draw, ze potrebujes pomoc dealera. Tak naco sa stackoffovat, ked si mozes nechavat zadne vratka na fold?

      Statisticki pokristi ako yegon a spol. tvrdia, ze je vzdy dobre sa stacknut, akonahle mas 50,1% na vyhru a ja tvrdim, ze je to kravina. Akurat nemam potrebu oznacovat tie nazory za pofiderne a farbit ich na modro. Kazdy nech si slobodne vyberie ktory nazor je mu blizsi.

      Nezabudaj na to, ze v pokri existuje milion situacii, kedy sa neda oznacit jeden jediny move za ten najspravnejsi. Ja pisem , ako by som to hral ja, to ale neznamena, ze tak to musia hrat vsetci.