Pokerové boty - žijú medzi nami?

    • Fiskantes
      Fiskantes
      Bronz
      Registrace: 25.05.2011 Příspěvky: 7,778
      Ahoj, rád by som naviazal na tému pokerových botov na mid-high stakes, rozvinutú v tomto vlákne ako OT: Party rusi Palladium Elite!

      Všeobecná predstava bota je pravdepodobne jednoduchý SSS software s basic tabuľkou, čo masstablí microlimity s nízkym wr alebo je BE na small stakes.

      Existujú ale skutoční pokeroví "Terminátori? Tj. inteligentné programy, ktoré

      1. Netiltujú
      2. Vedia používať staty
      3. Vedia sa adjustovať a exploitovať leaky hráčov
      4. Sú ziskové i na mid/high stakes

      ?

      Ak je možné naprogramovať takéhoto nekompromisného Terminátora v šachu, prečo by to nebolo možné i v pokeri?

      Bavil som sa s jedným veľmi dobrým programátorom (v súčasnosti programuje nejaké indikátory v rámci FX tradingu), ktorý sa o túto tému zaujímal a dozvedel som sa následovné:

      Programátor:


      well there are 2 types of bots
      a rule based bot:

      e.g. i will do "if you have AA and someone raised then reraise"

      the problem is the amount of actual "rules" you need are potentially infinite
      so it quickly become unmanagable as you end up with a lot of really specific rules

      like if "on the flop there is a pair and you have KK or AA, then bet-fold"
      so essentially they are crap

      where an AI bot would do:

      opponent VPIP=20,PFR=14, hand range when opponent bets = x, equity of our hand vs range = x%, therefore raise

      so an AI bot would pull in all the variables in a situation, calculate the equity of our hand and perform the highest EV move


      Fisky:

      and this is actually possible, wow

      Programátor:

      Oh yes plenty of people make them
      of course they don't brag to much about it or ever consider releasing it


      Fisky:

      Which limits are they able to beat in general?

      Programátor:


      Can't say people are very private about specifics

      I'd say a good bot developed over a number of years could beat midstakes N400, potentially high stakes

      A lot of research is released by Universities due to it having to be publicaly available. Private research is pretty limited to some generalised forum dicussions
      an excellent paper on it is http://pokerai.org/public/aith.pdf

      As you can see creating one is a lot of work and this would be for a "first draft" of a bot without optimising


      ________________

      Konverzácia bola dlhšia, toto sú len jej highlighty ;)


      Na záver ešte jeden odkaz.

      Projekt Polaris - univerzitný projekt proti pokerovým profíkom
      A to sa píše rok 2008! S čím asi máme tú česť dnes? :f_eek: )


      Čo si o tom myslíte? ;)
  • 58 odpovědí
    • kokos99sd
      kokos99sd
      Bronz
      Registrace: 25.07.2011 Příspěvky: 2,702
      Ze je to hnus
    • Fiskantes
      Fiskantes
      Bronz
      Registrace: 25.05.2011 Příspěvky: 7,778
      Well, at the end of a day it´s all about money :f_biggrin:

    • alpinko
      alpinko
      Bronz
      Registrace: 26.12.2010 Příspěvky: 820
      Krasne ake lahke je robit peniaze :D
    • nic00
      nic00
      Bronz
      Registrace: 08.06.2008 Příspěvky: 517
      Vzhledem k tomu jakou dá práci takovýho bota naprogramovat (co přesně dělat v jakých situacích a hlavně specificky proti jiným hráčům - tento stat XY používat jinak u hráče A a u hráče B, pravidelné updaty atd.) a sám o sobě bude mít bot leaky a hlavní důvod - není to nelágální tak imho to za to nestojí.
      Takže místo toho zkoušet vymyslet super-propracovaného bota bude efektivnější udělat ho ze sebe :) .
      Myšlenka je to zajímavá, ale velmi špatně realizovatelná. Umělá inteligence je stále na velmi špatné úrovni a jsme v ní velmi omezeni - můžeme myslet jen v rozmezí toho co se dá naprogramovat. Až se přijde na to, jak přesně funguje lidský mozek a my podle toho budeme moci vytvořit umělou inteligenci v pravém slova smyslu, tak pak by toto bylo úplně o něčem jiném.
    • Fiskantes
      Fiskantes
      Bronz
      Registrace: 25.05.2011 Příspěvky: 7,778
      Haha, myslíš si že naprogramovať superbota je ľahké? :D

      1. Potrebuješ byť skvelý programátor
      2. Potrebuješ dobre rozumieť pokerovej teórii, štatistikám atd.
      3. Potrebuješ tomu venovať niekoľko rokov testovania a úprav (pokerový svet sa mení, protivníci s ním)
      4. Aj tak nemáš istotu že to bude nakoniec fungovať alebo že Ťa nezabanujú ;)


      Osobne mi to príde na horšiu makačku než naučiť sa to beatovať ručne :f_biggrin:

      Ale sú ľudia, čo to zvládli a teraz majú z toho slušný semipasívny príjem (dokiaľ im na to neprídu)

      Nicoo: To nie je len myšlienka, ale realita, prečítaj si ešte raz opening thread a mrkni na odkazy. I ten borec, s ktorým som sa bavil sa v programovaní botov vŕta.

      Nechcem šíriť nejaké poplašné správy alebo tak, len mi to príde extrémne zaujímavé :)
    • mrvit3
      mrvit3
      Bronz
      Registrace: 24.08.2012 Příspěvky: 97
      přijít na bota je podle mne velmi obtizne.... pokud je dobre udelany, tak nerealne..

      napr.: zabudovana nejake nahodne chovani
      mechanicke mackani klavesnice
    • LooserSR
      LooserSR
      Bronz
      Registrace: 27.02.2011 Příspěvky: 1,181
      par rokov dozadu boli objaveni boti ktori porazali up to NL1000 3bb/100 tusim na ipokri...
    • Johniiicek
      Johniiicek
      Bronz
      Registrace: 11.12.2007 Příspěvky: 1,446
      Taky mě tohle téma zajímá. Díky Fisky za otevření.

      Co se týká těch botů. V dnešní době jde imo hodně o verzi těch "adapt" botů který se primárně používaj teba pro marketing, nicméně nejsou pořád "finished" .

      Viz coca cola girlie bot na nějakým chatu, kterej si stebou normálně povídá ale průběžně tě informuje jak si dává coca-colu a jak mu chutná , ptá se tě jestli jí piješ taky a směřuje diskuzi ktomu atd. Z těch mám opravdu celkem respekt nicméně souvisí to s:

      myslíš si že naprogramovať superbota je ľahké?

      rozhdoně je to dlouhodobá práce, předpokládám i několika lidí najednou pokud to není nějakej semi geniální nadšenec, nicméně imo v tomhle případě otázka spíš zní "myslíš si že to bude nějak extra drahé ke koupi"?

      Když jsem se o micro autoboty zajímal sám našel jsem po sice delším hledání ale našel - zejména na cizojazyčných forech - nabídky ke kontaktu k projednání koupě. (řádově stovky dolarů, návratnost cca 3-6 měsíců, variance matters). mluvím o těch klasických, ně těch AI.

      Mě z toho vychází to, že by měli jak hráči tak i herny neustále "práskat" podezřelé aby se to prověřovalo, protože jinak si myslím že v rámci rozovoje AIntelligence je to otázka pár let. Prostě uhlídat to a exemplárně absolutně brutálně udržovat jejich nelegalitu aby se top nevyplatilo.

      EDIT- protože pak to bude jak ve filmu z budoucnosti ne hra hráčů ale souboj o to kdo dokáže lépe nastavit svého bota :f_p:
    • svbrdk
      svbrdk
      Bronz
      Registrace: 15.07.2011 Příspěvky: 2,902
      to je hnus velebnosti
    • mrvit3
      mrvit3
      Bronz
      Registrace: 24.08.2012 Příspěvky: 97
      na druhou stranu mi prijde, ze pokud poznas bota a poradne mu zmates statistiky v malych potech, tak se na tom da celkem vydelat :)
    • nightboy84
      nightboy84
      Bronz
      Registrace: 20.07.2009 Příspěvky: 54
      Nekdy v loni v listopadu se mi povedlo identifikovat farmu cca 8 bot uctu operujicich na dneska uz zavrenym networku IGT. Hrali na stakes od NL4 az po NL100. Osobne nevim jak small stakes, ale micros do NL20 vcetne solidne crushovali, takze jejich spolecny vynosovy potencial za mesic byl jednoduse v radu vyssich tisic e. Se vyplati:)
    • Fiskantes
      Fiskantes
      Bronz
      Registrace: 25.05.2011 Příspěvky: 7,778
      Koment na komerčne predávané boty za pár stoviek:

      apprently some of the commercial shankybot profiles can breakeven

      I've tried a couple of the profiles before, not much good

      problem is there rule based

      and they don't even take into account basic opponent stats such as VPIP/PFR so it's hard to make anything really profitable with the shankybot software
      you could have a go out openHoldem programming

      it's possible to make rule based or AI bots on the framework
      but it requires programming

      99% of bots are -bb/100
      it's only the top % of bots that are able to make money

      it requires a huge amount of time and talent to make a working bot
      and you only know at the end if it actually works :D
    • Pepikv
      Pepikv
      Bronz
      Registrace: 30.05.2011 Příspěvky: 5,895
      Bot, ten bohužel je, byl a bude.

      A boti nemusí být x bb v plusu, stačí mnohdy, když sou v mínusu, ale to co ten accout odehraje, mu dává RB okolo 80+%
    • Johniiicek
      Johniiicek
      Bronz
      Registrace: 11.12.2007 Příspěvky: 1,446
      Collectively, they have played at least 8,320,121 hands at the $.25/$.50, $.5/$1 and $1/$2 NL levels, generated $186,572 in rake, and made $57,839 in profit (not including VIP benefits).

      Viz článek + tenhle
    • Fiskantes
      Fiskantes
      Bronz
      Registrace: 25.05.2011 Příspěvky: 7,778
      Pepikv původně napsal

      A boti nemusí být x bb v plusu, stačí mnohdy, když sou v mínusu, ale to co ten accout odehraje, mu dává RB okolo 80+%
      To je pravda, hlavne vo FL kde máš dané betsizy (odpadá jedna významná premenná) a vysoký rake imo može byť taký bot dosť dobrý.
    • LetMeTiitU
      LetMeTiitU
      Bronz
      Registrace: 11.02.2011 Příspěvky: 2,650
      nic00 původně napsal
      Vzhledem k tomu jakou dá práci takovýho bota naprogramovat (co přesně dělat v jakých situacích a hlavně specificky proti jiným hráčům - tento stat XY používat jinak u hráče A a u hráče B, pravidelné updaty atd.) a sám o sobě bude mít bot leaky a hlavní důvod - není to nelágální tak imho to za to nestojí.
      Takže místo toho zkoušet vymyslet super-propracovaného bota bude efektivnější udělat ho ze sebe :) .
      Myšlenka je to zajímavá, ale velmi špatně realizovatelná. Umělá inteligence je stále na velmi špatné úrovni a jsme v ní velmi omezeni - můžeme myslet jen v rozmezí toho co se dá naprogramovat. Až se přijde na to, jak přesně funguje lidský mozek a my podle toho budeme moci vytvořit umělou inteligenci v pravém slova smyslu, tak pak by toto bylo úplně o něčem jiném.
      Téma AI a singularity pointu je příliš zajímavé, než aby jsme to vztahovali pouze na poker :) . Tak dole pár zajímavých odkazů, protože informace výše nejsou tak úplně přesné :) . Jak funguje mozek už docela slušně víme a je dokonce zajímavé, že funguje velmi podobně jako zatím nejefektivnější přístup k tvorbě AI.

      Nicméně pokud jde o poker, tak různé regulace a hrozby zákonných omezení jsou oproti botům jenom směšná drobnost. Na druhou stranu pro herny je to velký business a budou proti tomu válčit.

      Problém botů je chybějící náhodnost a u primitivních verzí snadná odhalitelnost. Skvělý boti musí řešit (občas napíše do chatu , hraje v různé časy, různý počet stolů, table selectuje, trošku balancuje spoty, pohyb kurzoru, běh dalších aplikací a aktivita v nich) - takže je toho poměrně dost, co musí dobrý bot řešit, aby se nedal snadno odhalit.

      Dále je tu fakt, že pokud už někdo dobrý software má, tak má prakticky nulový zájem ho jakkoliv šířit. Nicméně budoucnost bude čím dal složitější, jak se budou šířit samo-učící systémy a bude se zlepšovat schopnost výpočetní techniky, aby takový systém mohl běžet na běžném počítači a vyplatilo se ho používat na poker. Nicméně myslím, že za pár let to bude aktuální téma :) Do roka, dvou bych se toho taky až tak nebál.

      ...tedy pokud se bavíme o disciplíně NL a PLO, různé jiné disciplíny jsou mnohem snadněji cracknutelné.

      Odkazy:

      http://fora.tv/2012/10/13/Ray_Kurzweil_How_to_Create_a_Mind

      http://fora.tv/2010/10/02/P_W_Singer_Wired_For_War
    • Pepikv
      Pepikv
      Bronz
      Registrace: 30.05.2011 Příspěvky: 5,895
      Já sem to nějak, zapomněl zmínit, ale myslel sem hlavně FL a třeba SnG, kde se jak víme se toho dá spoustu spočítat a tím pádem i strojově hrát.
    • svbrdk
      svbrdk
      Bronz
      Registrace: 15.07.2011 Příspěvky: 2,902
      Jedonu budou prostě boti naprostá samozřejmost, takže je načase se poohlížet po jiném oboru ...

      Tohle je toho jasný příklad http://en.wikipedia.org/wiki/Automated_trading_system
    • LetMeTiitU
      LetMeTiitU
      Bronz
      Registrace: 11.02.2011 Příspěvky: 2,650
      ....problematika technologií a pokeru se netýká ale jenom on-linu:

      viz. projekt google glass, který zatím by asi u stolu byly dost evidentní, ale je už jenom krok, aby měli podobu běžných slunečních brýlí - tj. HUD, biometrika soupeřů, značení karet atd. už bude problém. Po podobě brýlí (obzvláště běžných brýlí - sluneční lze zakázat, ale těžko vám někdo řekne, že je mu jedno, že neuvidíte na konec stolu :D ) přijde podoba kontaktních čoček.

      Jako celkově vývoj pokeru a tím pádem i pokerstrategy v souvislosti s technologiemi je zajímavé téma :) a nepřekvapivě jsem o něm dost přemýšlel. Zrovna jsem uvažoval, že bych mohl oprášit blog, tak to můžu sepsat :)