Komunismus vs Kapitalismus

    • Dakraa
      Dakraa
      Moderátor
      Moderátor
      Registrace: 14.09.2009 Příspěvky: 5,741
      Vlákno nejen pro Kapitána Kirka.

      Zde jsem ochoten obětovat část svého času a vysvětlit mu, že komunismus neni efektivní. A to pomocí argumentů.

      Zároveň bude fajn, když vedlejší diskuzi necháme na debaty o Rusku a Ukrajině a nebudem tam spamovat tímto. Lepší bude mít na to speciální vlákno. Proto poprosim další vývoj této diskuze přesunout sem.
  • 108 odpovědí
    • Dakraa
      Dakraa
      Moderátor
      Moderátor
      Registrace: 14.09.2009 Příspěvky: 5,741
      Dovolte mi vykopnout a vyřešit téma 1.

      1.Mýtus - Za komunistů rostla ekonomika více, než dnes

      KapitanKirk se oháněl tím, že v komunismus rostla ekonomika o X% a furt. Ano, rostla. Bylo období po válce, rostl celý svět. Jenže ptal se někdo, jak rostla v zahraničí? Pro reálné posouzení výkonu ekonomiky nelze pracovat s izolovanými daty, je třeba je porovnávat v kontextu s okolnímy státy.

      V Rakousku bylo tempo růstu HDP podstatně vyšší, jak je vidět z grafu, po kterém volal. Já mu ho poskytuji. Až na začátku devadesátých let si situace srovnává a tempo růstu HDP je +- stejné u nás, jako v Rakousku.

      http://pravdu.cz/ekonomika/vyvoj-hdp-ceske-republiky-od-roku-1948-a-srovnani-s-ostatnimi

      Otázka na KapitanKirk:
      Jaký máš protiargument?
      Jak je možné, že Rakouská ekonomika rostla během vlády komunistů v československu víc?
      Dokážeš ten graf interpretovat jinak, než že nám tu KSČ ničila hospodářství a bránila v růstu?
      Jak bys ten graf v článku interpretoval ty?
      Co ty na to?

      Díky.

      Graf zde:
    • Alficor1
      Alficor1
      Bronz
      Registrace: 16.06.2010 Příspěvky: 7,291
      Sick ev line
    • KapitanKirk
      KapitanKirk
      Bronz
      Registrace: 06.03.2012 Příspěvky: 991
      Ano, tohle jsou ty správné argumenty. Interpretoval bych to tak, že zkrátka Rakousko bylo efektivnější. =)

      "KapitanKirk se oháněl tím, že v komunismus rostla ekonomika o X% a furt."

      Já se neoháněl, já se jen ptal na názory ostatních, protože mi to nebylo zcela jasné :f_mad:

      Každopádně díky za reakci. :)

      Jaký máš názor na tohle?

      Koncem roku 1989 však nejenže neexistoval žádný veřejnoprávní dluh, ale naopak polistopadový režim převzal finanční aktiva ve výši asi 85 mld. Kč. K tomu navíc asi 107 tun měnového zlata. Pokud šlo o tzv. hrubý zahraniční dluh, ten nepřesáhl výši 500 US dolarů na obyvatele, přičemž ale i tak byla celková devizová pozice státu aktivní asi 23 mld. Kč;Toto národní jmění bylo stoprocentně v domácím vlastnictví, takže celý jeho růst byl pořízen výhradně a beze zbytku z výsledků vnitřní práce občanů.

      Národní hospodářství dnes už dávno převážně ovládají zahraniční vlastníci. Mají v rukou skoro celý bankovní a pojišťovací sektor, zhruba 2/3 obchodních činností a nejméně ze 45 až 60 % i celý výrobní sektor. Rozhodují nejméně o polovině zaměstnanců, 75 % vývozů a až 90 % dovozů, jakož i o našich vlastních úsporách. V r. 2007 bylo do ciziny odvedeno na ziscích, dividendách a za práci nerezidentů přes 360 mld. Kč (pravda, část z toho byla zpětně v ČR reinvestována, aby jim přinesla ještě další výnosy);

      Zdroj: http://blisty.cz/art/48053.html#sthash.vcYH8Fzt.dpuf48053.html
    • Dakraa
      Dakraa
      Moderátor
      Moderátor
      Registrace: 14.09.2009 Příspěvky: 5,741
      Dobře, ptal ses. Nebylo cílem tvoje tvrzení nějak překroutit...A myslim, že takto by měla vypadat věcná debata. Já dodal data. A shodli sme se, že Rakousko bylo skutečně efektivnější. Takže tuhle část může považovat za vyřešenou a konstatovat, že:
      "Kapitalistické rakousko bylo produktivnější, než socialistické Československo".:)

      K následujícímu tématu se vyjádřim během chvíle, musim omrknout data, abych nevařil z vody.
    • TedG82
      TedG82
      Bronz
      Registrace: 30.12.2010 Příspěvky: 2,024
      Já mám na tohle téma velmi jednoduchou teorii. Komunismus je samozřejmě efektivnější než kapitalismus. Možná nejvíc nejefektivnější ze všech možných -ismů. Má ale jeden zásadní problém. V praxi nikdy nefunguje.
    • Dandiiik
      Dandiiik
      Bronz
      Registrace: 19.07.2009 Příspěvky: 1,736
      Já mám jeden jednoduchý argument. Ukažte mi zemi, kde komunismus funguje (a kde se případně ještě nerozpadl) a kde jsou díky němu lidé šťastní :)
    • Dakraa
      Dakraa
      Moderátor
      Moderátor
      Registrace: 14.09.2009 Příspěvky: 5,741
      Takže téma 2: Za Česloslovenska jsme neměli dluh

      Předpoklad (který asi nezpochybňuješ?) je, že musím vycházet z dnešních cen, abysme měli relevantní data. Musíme je očistit o inflaci.

      Jinak řečeno (ilustrativní příklad): Pokud vydělávám 200 korun ročně a mám dluh 200 korun, následně nastoupí inflace a já držím stejnou hodnotu, nicméně díky inflaci třeba 500% držím místo dvousetkoruny najednou tisíckovku. Pokud držím tuto tisíckovku a mám dluh 300 Kč, tak se dá říct, že se situace zlepšila a hodnota dluhu se také snížila. V reálných číslech. Jinak řečeno, pokud mám státní rozpočet 100 korun ročně, pak je dluh 150 korun ročně čílený. Pokud mám ale rozpočet 2 tisíc korun ročně, pak je 150 korun podstatně méně. Souhlasíš se mnou? Uvádět čísla neočištěná o inflaci je nesmysl.

      Dluh Česloskovenska:
      Můj názor je takový, že uvedená data jsou minimáně manipulativní.

      Součástí zveřejňovaného "vyrovnaného rozpočtu" byli i tzv nevymahatelná aktiva, tedy dluh SSSR, u kterých ale bylo jasné, že se nám nikdy nevrátí. (http://ekonomika.idnes.cz/stat-chce-smazat-rusku-miliardovy-dluh-d9j-/ekonomika.aspx?c=A081106_203219_ekonomika_abr).

      Dluh Československých bank byl před revolucí necelé 4 miliardy dolarů. O tom na blistech nečtu nic (zdroj:http://www.psp.cz/eknih/1986fs/slsn/stenprot/010schuz/s010007.htm)

      Stát svůj "deficit" rozpouštěl do svých podniků, protože byli ve státním vlastnictví.

      Stát nebyl na první pohled v deficitu mimo jiné i proto, že ukradl lidem majetky, které si připsal do aktiv. Vyrovnaného rozpočtu tak dosahoval díky okradení občanů. Vzal lidem peníze a vyrovnal jimi rozpočet. Kdy se tak stalo?
      Pozemková reforma, hl. číslo 2 (http://cs.wikipedia.org/wiki/Pozemkov%C3%A1_reforma_v_%C4%8Ceskoslovensku)
      Měňová reforma (http://cs.wikipedia.org/wiki/%C4%8Ceskoslovensk%C3%A1_m%C4%9Bnov%C3%A1_reforma_%281945%29 a http://cs.wikipedia.org/wiki/%C4%8Ceskoslovensk%C3%A1_m%C4%9Bnov%C3%A1_reforma_%281953%29).

      Vzhledem k výše popsanému okrádání občanu komunistickou stranou je nesmírně obtížné vyčíslit skutečný dluh. Protože ruku na srdce. Pokud za tebou Kalousek přijde s tím, že vymyslel pozemkovou reformu, ukradne ti 100 tisíc na úsporách a za tyto peníze splatí státní dluh...budeš pak taky jásat, že nejsme zadlužený?

      Dokáže někdo skutečně vyčísli reálný dluh Socialistického československa, včetně např. dluhů podniků? Nevím, pochybuji o tom. Výše jsem chtěl nastínit zejména to, že věci někdy nejsou takové, jaké se zdají. Ani dluhy.

      Reforma v roce 1953 v podstatě odpovídala státnímu bankrotu.

      Musíme si uvědomit, že státní dluh a HDP na sebe mají návaznost. Za dluh si můžeš "kupovat HDP", protože do ekonomiky nacpeš víc, než vytvoříš.

      Když se podíváš na graf výše, tak uvidíš, že ten rozdíl a rozevírající nůžky mezi Rakouskem a Československem jsou ve skutečnosti jakoby dluhem. Každé ztracené procento HDP (které by ztraceno nebylo, kdyby nevládnul socialismus) nás něco stojí. Můžeš si to představit následovně (analogie Rakouska a ČSR):

      Máš pána jménem Rakousko, který vydělá 1000 korun a k tomu si 500 půjčí (třeba na investice), má 1500Kč
      Máš pána jménem ČSR, který vydělá 500 a nepůjčí si nic. Ano, může se chlubit tim, že neni zadlužen, ale pán Rakousko se jisté má lépe.

      Takže závěr:
      Komunisté na zvýšení příjmů používali zabavování majetků občanů (pozemkové a měnové reformy). Něco ukradnost a říct, že jsem vydělal, to umí každej.
      Udržování relativně nízkého dluhu bylo na úkor růstu HDP (viz graf výše)
      Dluhy byli rozpuštěny do státních firem
      Je třeba zohlednit inflaci a celkovou výši ročního státního rozpočtu (dluh 10 při rozpočtu 10 je horší, než dluh 20 při rozpočtu 2000 ročně).
      Stát svůj rozpočet vyrovnával tím, že kradl peníze občanům. stát prohlásil "mažeme dluh a nikdy ho nezaplatíme"

      Co ty na to?
    • Dakraa
      Dakraa
      Moderátor
      Moderátor
      Registrace: 14.09.2009 Příspěvky: 5,741
      Jistý nástin můžeš najít třeba tady: http://finmag.penize.cz/ekonomika/266530-nas-ucet-za-komunismus

      Nemam to jak zkontrolovat. Snad jen dodat, že vytvořená škoda je v pdostatě totéž co dluh. A ta škoda vznikala hlavně na velmi málo rostoucí HDP. Zde je teda hlavní část dluhu komunistů. Dluhu, který už asi nikdy nedoženeme.

      Navíc ignorací inovace donutili budoucí generace k dluhu.
    • KapitanKirk
      KapitanKirk
      Bronz
      Registrace: 06.03.2012 Příspěvky: 991
      To jsi dal dohromady za takovou chvilku :f_o: Dobrá práce! Jinak musím z uvedenými argumenty souhlasit evidentně víš o čem mluvíš.

      "Nemam to jak zkontrolovat. Snad jen dodat, že vytvořená škoda je v pdostatě totéž co dluh. A ta škoda vznikala hlavně na velmi málo rostoucí HDP. Zde je teda hlavní část dluhu komunistů. Dluhu, který už asi nikdy nedoženeme."

      Ano, toto chápu. Deficit mezi tím, jak naše HDP mohlo růst a jak ve skutečnosti rostlo je v podstatě dluh.

      Díky za tvůj čas a vysvětlení. :f_thumbsup:
    • Dakraa
      Dakraa
      Moderátor
      Moderátor
      Registrace: 14.09.2009 Příspěvky: 5,741
      Protože sem věděl co chci říct a čim chci argumentovat. Jenom se ti chtěl najít zdroje, abys neměl pocit, že sem si to vycucal z prstku. :D

      Já ti hlavně děkuju za konstruktivní diskuzi. Tedy za to, že se nesnažíš za každou cenu stát za svym, ale že nasloucháš argumentům a dokážeš nad nima přemýšlet a hodnotit je. Že ti skutečně jde o hledání pravdy. To je vlastnost, kterou mnoho lidí má poměrně malou, takže je třeba jí speciálně u tebe ocenit. Díky za to! :f_biggrin: Navíc to je vlastnost, která nás všechny posouvá dál.

      Když budeš k tématu prospěšnosti socialismu mít cokoliv dalšího, jsem otevřen diskuzi.

      /Jenom aby bylo jasno, aktuální situaci nepovažuju za ideální, současné zákony a pravidla mají své chyby, to bez debat. Za posledních 20 let se samozřejmě odehrávali i špatné věci, nikde netvrdim opak! Jenom považuju současný "špatný stav" za pořád o hodně lepší, než ten režim minulý a snažim se to tady dokázat.
    • karisek
      karisek
      Moderátor
      Moderátor
      Registrace: 31.05.2012 Příspěvky: 3,146
      Wow, tak za tohle máš Dakra mojí poklonu. Věnovat tolik energie a času do přesvědčení jednoho jediného člověka o jeho krátkozrakých názorech (bez urážky).

      Taktéž se mi líbí, jak propaguješ věcnou diskuzi a schopnost změnit svá stanoviska na základě argumentů opozice. Souhlasím, že je to vzácná vlastnost a právě proto obdivuji, že si v případě Kirka byl optimista a vsadil si na to, že bude jeden z mála u kterého jen neztratíš čas. :s_cool:
    • Pinny1990
      Pinny1990
      Zlato
      Registrace: 01.11.2012 Příspěvky: 5,442
      Dakraa, +1

      +1 i KapitanKirk, pokud je už opravdu přesvědčen o tom, jaký ekonomický džihád komunismus vždy vyvolá.

      Spousta lidí nadává, že si i 25 let po pádu opony stěžujeme na komunisty a že už za současnost dávno nemohou. Ale já vidím ty důsledky každý den. Nebýt komunistů, tak dnes nemáme průměrnou mzdu 20, ale 60 tisíc. Průměrný důchod by nebyl 11, ale 30 tisíc. Je i dost možný, že by se k sobě lidi chovali daleko přátelštěji. Nebyla by tu tak negativní atmosféra a neustálé bečení, nebyla by rozkradena velká většina půdy či budov, nejspíš by dááávno stály všechny potřebné dálnice a byly by vybudovány v lepší kvalitě, než z panelů. Kdo ví, co všechno by tu bylo jinak. Jak jsem říkal, kdyby tu bylo jak v Rakousku, asi by si někdo nestěžoval. A to jsme po válce měli ještě lepší výchozí pozici, než Rakousko či Německo. Německo prakticky lehlo popelem ... A kde je dnes. Namísto pomoci od USA se nám dostalo "pomoci" od RVHP, která si z ČSR udělala dojnou krávu a okradla nás o všechno, co jsme měli - nějaká lepší výroba a průmysl, který byl za první republiky na špičkové urovni, zásoby uranu ukradeny, průmysl totálně zničen postupně, no a přerozdělováním chudoby po východním bloku se ČSSR postupně táhla na uroveň zemědělských zapadákovů jako Rusko či Ukrajina, kdežto Rakousko fičelo kupředu.
    • russo777
      russo777
      Black Member
      Registrace: 27.01.2007 Příspěvky: 3,202
      hned ako vytriezvem snad k tomuto threadu nieco konstruktivne napisem :D .. ak by som nieco napisal este dnes tak sa od toho distancujem :D :D
    • KapitanKirk
      KapitanKirk
      Bronz
      Registrace: 06.03.2012 Příspěvky: 991
      "Věnovat tolik energie a času do přesvědčení jednoho jediného člověka o jeho krátkozrakých názorech (bez urážky)."

      Mě to urazilo :f_biggrin: Určitě jsem tu nereprezentoval, žádné své pevné názory a stanoviska. Chtěl jsem celou diskuzi směřovat právě na ekonomické důsledky komunismu a určité nejasnosti, které jsem přečetl ze zdrojů na internetu.

      Za to, že jsem sesbíral nějaké "informace" a chtěl vědět jak si obstojí v diskuzi s lidmi v ekonomice vzdělanějšími si sypat popel na hlavu nebudu. Sám jsem předeslal, že makroekonomii nerozumím, neměl jsem jí na škole ani jsem se jí zatím nestihl nějak moc věnovat.

      Ideologie komunismu jako taková je utopie. Způsob jakým vládli porušuje lidské práva a základní svobody. Nikdy jsem nic jiného neřekl, ani nenapsal. =)

      .....že si v případě Kirka byl optimista a vsadil si na to, že bude jeden z mála u kterého jen neztratíš čas.

      Věřím, že jsi to myslel spíš obecně a je pravda, že málo kdo se nechá přesvědčit, už jen proto, že má moc velký ego na to, aby přiznal, že jeho pochyby nebyly na místě. Jestli se tady na foru ovšem prezentuji opravdu jako takový ignorant, tak bych se měl nad sebou asi vážně zamyslet :f_mad:

      Nebýt komunistů, tak dnes nemáme průměrnou mzdu 20, ale 60 tisíc. Průměrný důchod by nebyl 11, ale 30 tisíc.

      To je určitě podnětná myšlenka a zřejmě i pravdivá :f_thumbsup:

      To je vlastnost, kterou mnoho lidí má poměrně malou, takže je třeba jí speciálně u tebe ocenit. Díky za to! :f_biggrin: Navíc to je vlastnost, která nás všechny posouvá dál.

      Díky, jsem se začal červenat :f_biggrin: Taky děkuji za diskuzi :f_thumbsup:
    • Mantinelsboy
      Mantinelsboy
      Bronz
      Registrace: 02.09.2011 Příspěvky: 689
      Ziadny system ktory konci na izmus nie je dobry!!!
    • russo777
      russo777
      Black Member
      Registrace: 27.01.2007 Příspěvky: 3,202
      kazdy system konci na izmus :D
    • gersiL
      gersiL
      Bronz
      Registrace: 06.12.2012 Příspěvky: 2,028
      Dakra díky za diskuzi, komunismus sem už nezažil a tohle mi dost věcí osvetlilo
    • russo777
      russo777
      Black Member
      Registrace: 27.01.2007 Příspěvky: 3,202
      gersiL původně napsal
      Dakra díky za diskuzi, komunismus sem už nezažil a tohle mi dost věcí osvetlilo
      ty by si ho aj tak prechlastal cely :D
    • gersiL
      gersiL
      Bronz
      Registrace: 06.12.2012 Příspěvky: 2,028
      russo777 původně napsal
      gersiL původně napsal
      Dakra díky za diskuzi, komunismus sem už nezažil a tohle mi dost věcí osvetlilo
      ty by si ho aj tak prechlastal cely :D
      Trolle mě chceš dohnat v příspěvcích? :D

      Tak pokud by byla ta tvoje visnovice tak no problem :D