Chcete být milionářem - výpočet equity před záchytným bodem 320k

    • Hucas
      Hucas
      Black Member
      Registrace: 08.08.2010 Příspěvky: 7,745
      Chcete být milionářem - výpočet equity před záchytným bodem 320k

      Trošku pokerová deformace - dneska jsme u večeře koukali na retro chcete být milionářem a týpek měl otázku na 320.000Kč (záchytný bod) a použil 50 na 50, čili mu zbyly 2 odpovědi.

      1) Otázka ani nezní, jestli se to vyplatí risknout, ale o kolik se to vyplatí risknout
      2) Vyplatí se to risknout v případě, že nebudeme mít 50/50 a žádná s otázek nebude více pravděpodobná, čili to budeme vědět s 25% pravděpodobností?

      Předpokládejme, že jsme poměrně inteligentní, protože jsme došli až sem, ale nezbývá nám žádná nápověda. Celkově nejde ani tak o správný výsledek (který bude vždy záležet na postupu), ale právě spíš o ten postu, který zvolíte. Včera jsem to řešil na svým Facebooku ještě s Vojtou Růžičkou a ukázalo se, že to není tak jednoznačný, jak jsem si na první pohled myslel :)

      Záchytné body pro připomenutí jsou 10k a 320k:
  • 52 odpovědí
    • msnek
      msnek
      Bronz
      Registrace: 01.10.2008 Příspěvky: 972
      Nechápu jak myslíš "o kolik se to vyplatí risknout". Sorry jestli jsem mega natvrdlej, ale na co se teda vlastně ptáš ?
    • msnek
      msnek
      Bronz
      Registrace: 01.10.2008 Příspěvky: 972
      Jinak jestli rozumím dobře té druhé otázce, tak řešíme, zda se nám vyplatí risknout pád na 10 000 s tím, že s 25% pravděpodobností vyhrajeme 320 000 anebo zda raději otázku vzdáme a odneseme si 160 000 ? Pokud je to takto myšleno, tak bych řekl, že naše EV v případě risku je 87500 v plusu, takže bych bral těch 160 000. Na druhou stranu je to počítaný ve vakuu a je otázka zda postup na další otázku za 640 000 se má do týhle EV rovnice promítnout a pokud ano, jakým způsobem ;) Na každý pád to tam můžeme asi započítat způsobem, že opět s 25% trefíme otázku za 640 000 a tak dále až na vrchol .. uf no .. to se to pak asi risknout vyplatí, ne ? :D Spočítejte to někdo !!! :D
    • Hucas
      Hucas
      Black Member
      Registrace: 08.08.2010 Příspěvky: 7,745
      msnek původně napsal
      Nechápu jak myslíš "o kolik se to vyplatí risknout". Sorry jestli jsem mega natvrdlej, ale na co se teda vlastně ptáš ?
      kolik nám to longterm vydělá, když budeme riskovat vs nebudeme riskovat.
    • HHHuBi
      HHHuBi
      Bronz
      Registrace: 12.12.2013 Příspěvky: 2,439
      1)
      Máš 160 tisíc
      V 50% vyhraješ dalších 160 000 (320k) v 50% prohraješ 150 000 (dostaneš 10 000 - záchytný bod)
      EV: + 5000 Kč.
      aha to jsem asi odpovedel na to na co jsi odpovedet nechtěl, tzn taky nevím na co se vlastně přesně ptáš.

      2)
      Ve 25% vyhrajes 160 000, v 75% prohrajes 150 000
      EV1: - 72 500 Kč.
      Bylo by zajímavý to započítat "dvoustreetově imo" protože když to riskneš tak seš na záchytným bodu 320k takze pak muzes vzdycky tipnout další otázku o dalších 320k.
      Ve 25% vyhraješ dalších 320k, a v 75% prohrajes 0 (zachytny bod 2)
      EV2: 80 000

      EV1 + EV2 = 7500 Kč. -> takze se to vyplatí vzdycky tipnout kdyz nevím žádnou odpoved u otázky 9. (nebo já nevím už jaký jsou ty pravidla, kdyz uz je v tý otázce tak už může jen odpoved? už nemůže skončit a vzít si 160k? Pak by bylo nejvýhodnějši asi toto)

      nejsem žádný matematik jen jsem to tak zkusil spočítat neříkám že to je urcite dobře :D
    • Horrigan1
      Horrigan1
      Bronz
      Registrace: 14.06.2014 Příspěvky: 349
      Já nevím, ale první co mně napadlo když jsem to četl použít jednoduchý vzorec bet/[pot+bet] :) Ekvity máme 25%, resp. 50% v případě použití 50:50, a spočteme zda je to EV

      Takže v potu je zatím 160k, když prohrajeme tak dostaneme 10k, když vyhrajeme tak bereme celý pot (320k), takže bet je 150k.
      Když dosadím: 150 / 160+150 = 150 / 310 = 48% (a nějaký drobný). Takže vzít si tam 50:50 je rozhodně EV a točit (i když nevíš), pokud 50:50 nemáš, tak je to jasný fold preflop, a necháš si 160k. Pak tak jsou ještě faktory jako dynamika stolu, tvá vlastní inteligence, cítění jak moc to porážíš, ale to už jsme u implied odds a to se matikou moc dobře vyjádřit nedá :)

      Alespoň teda moje úvaha :)

      EDIT: já teda taky odpovídáím na co se neptáš :) ale kolega nademnou ti spočítal i tu dvojku, na kterou se ptáš :) (i když já svým způsobem taky, 25 je hrubě menší než 48, takže to nebude EV cca o polovinu betu (zhruba), jak to kolega i čísleně dopočítal :)
    • Horrigan1
      Horrigan1
      Bronz
      Registrace: 14.06.2014 Příspěvky: 349
      Sakra, dvoustreetově mně to nenapadlo, ale jo, máš pak kartu (otázku) vlastně zadarmo, takže bys tam měl být EV, páč když trefíš, freerolluješ

      EDIT: jo, můžeš fold preflop (a vzít si 160k), ale jak máš otázku, už musíš točit, co si tak pamatuju :) Měl jsem tu soutěž ve svý době rád (na rozdíl od třeba kolotoče, nebo co to jelo za sračku odpoledne)
    • HHHuBi
      HHHuBi
      Bronz
      Registrace: 12.12.2013 Příspěvky: 2,439
      takže když už mi položí tu otázku tak uz nemuzou foldnout? Jedině předtím než mi ji položí, yep?
    • Pajod
      Pajod
      Bronz
      Registrace: 05.08.2008 Příspěvky: 326
      Jenom jeden point: myslím, že když se dostaneme na 320k, tak máme větší equity než 25%. 25% máme, když vůbec nevíme. Když víme odpověď, máme 100. A když nevíme, ale dokážeme vyloučit nějakou z možností, máme 33% nebo 50%.

      Pokud to má HHHuBi správně, tak by naše EV mělo být ještě o něco větší než 7500 Kč.
    • Horrigan1
      Horrigan1
      Bronz
      Registrace: 14.06.2014 Příspěvky: 349
      HHHuBi původně napsal
      takže když už mi položí tu otázku tak uz nemuzou foldnout? Jedině předtím než mi ji položí, yep?

      JJ, seš v push/fold režimu :)
    • Horrigan1
      Horrigan1
      Bronz
      Registrace: 14.06.2014 Příspěvky: 349
      Pajod původně napsal
      Jenom jeden point: myslím, že když se dostaneme na 320k, tak máme větší equity než 25%. 25% máme, když vůbec nevíme. Když víme odpověď, máme 100. A když nevíme, ale dokážeme vyloučit nějakou z možností, máme 33% nebo 50%.

      Pokud to má HHHuBi správně, tak by naše EV mělo být ještě o něco větší než 7500 Kč.
      To je sice dobrý point, ale právě tady řešíme když vůbec nevíš jak to matematicky vychází. Samozřejmě, na tom je ta soutěž postavená, pokud znáš odpověď, nebo dovedeš vyloučit, tak se ti eq zvedá - a už jsem to zmínil, když víš, že "limit" (třeba tu druhou skupinu otázek) porážíš, tak máš pak ohromný implied odds

      E: a hhubi to má s největší pravděpodobností správně, já su pentium (nepočítám, jenom kvalifikovaně odhaduju), což mimochodem u těchto výpočtů postačuje, a vychází nám to oběma podobně, takže nějakou hrubici tam mít s pravděpodobností velice blízko jedné mít nebude
    • msnek
      msnek
      Bronz
      Registrace: 01.10.2008 Příspěvky: 972
      Hej já to počítal úplně špatně i jednostreetově. Imho to má správně HHHuBi. A ta poznámka od Pajoda o tom, že na dalších otázkách máme vždy minimálně 25% equity, ale můžeme mít až 100% (když známe odpověď), je dost zásadní.

      Závěrem to teda vypadá, že se to vyplatí risknout.
    • Pajod
      Pajod
      Bronz
      Registrace: 05.08.2008 Příspěvky: 326
      Naeee. Když ti položí otázku, nemusíš odpovídat a můžeš vzít těch 160k.
      Pak už záleží, co těch 160k pro toho člověka znamenají - pokud si myslím, že mi to výrazně zlepší život, beru . Pokud je mi to u prdele, hraju.
    • mehehE
      mehehE
      Bronz
      Registrace: 21.10.2013 Příspěvky: 211
      jenže u téhle soutěže bych se nedíval na dlouhodobé hledisko tz - když udělám tohle rozhodnutí 100x tak na tom budu vydělávat.

      Pokud máme ještě nápovědu 50/50 tak se podle mě vyplatí risknout, jednak už jsme šli do té hry kvůli milionům a navíc třeba brát ještě potencionální zisky.

      Můj pohled - risk 150k výhra 320k, když se trefí bude na záchytným bodu a dostane další otázku o 640k, pokud dostane nějakou otázku na kterou nebude znát odpověď, pořád si může zatočit s 25% (ale většinou tam je jedna nesmyslná odpověď takže asi 33%) což není zlé, takže pro mě to je slušné pot odds 150k -> 640k 4:1 (pokud odpoví správně na předchozí).

      Líbí se mě přirovnání k pokerovému turnaji, hrajeme na první místo nebo minimálně na FT, 160k ještě FT nebude :)
    • Horrigan1
      Horrigan1
      Bronz
      Registrace: 14.06.2014 Příspěvky: 349
      Ten point Pajoda je dobrý, ale my jsme v push/fold, tedy NEVÍME a NEOVLIVNÍME, co dojde za otázku.

      Naše karty tak budou odrazem naší inteligence/znalostí/zkušeností, ale i s esama dokážeme dostat ošklivej flop (otázku). Tedy je dobré (a chceme-li to měřít čísly) očekávat právě tu 25 ekvity (a máme-li patronu v podobě nápovědy 50/50), tak lze se instantně vylepšit a očekávat 50 ekvity). Ale NELZE nikdy očekávat, nebo dokonce kalkulovat s ekvity vyšší.

      Mimochodem, říkal jsem, že jsem ten pořad měl rád - zažil jsem tam člověka, vysoce inteligentního a vzdělanýho (podle toho jak mluvil, on Čech dělal vždycky jakýsi krátký rozhovor a člověk si udělá alespoň rámcový obrázek), byl to nějaký fyzik nebo co, který letěl na otázce za 5k, úplné "blbosti" typu [napadá mně teď nohavicovo song s ukulele, ale ten použít nechci] "kdo napsal a nakreslil Ferdu Mravence" - prostě to nehitnul, dostal scary flop (AhJhTh třeba) a nevytočil to :)
    • Katrisone
      Katrisone
      Coach
      Coach
      Registrace: 15.07.2011 Příspěvky: 13,029
      Nečetl jsem odpovědi ostatních, abych si to zkusil sám a svoji dám do spoileru, kdyby to náhodou bylo dobře a ostatní si to chtěli taky zkusit (btw. u těchto úloh doporučuji to takto dělat všem):

      Důležité je, že pokud uhodnu, správná odpověď mě posouvá dál a opět mám minimálně 25% z dalších 320 000 Kč, i kdybych věděl kulový, protože mám nulový risk, takže můj risk na té 9.otázce je 150 000 Kč, které prohrávám když spadnu na 10k, ale reward je polovina ze 160 000 Kč na 9.otázce + dalších 25% z 320 000 Kč. A na té další budeme mít už risk 320 000 Kč a reward 0,25*610000 = 152 000 Kč, takže tam už budeme muset končit a dál to nejde. Jinak toto všechno ale platí jen za předpokladu, že fakt máme 0% šanci, že budeme další odpovědi vědět...(worst case scenario)

      Z toho teda vyplývá:
      1) EV (risk s 50/50): 0,5*160 000 + 0,25*320 000 - 150 000 = +10 000 Kč
      2) EV (risk bez 50/50): 0,25*160 000 +0,25*320 000 - 150 000 = -30 000 Kč

      Logika se mi zdá snad správná, čísla jsem tam naházel snad taky dobře, teda určitě vzít risk při 50/50 možnosti a vzít 160 000 Kč bez ní? S tím, že kdybychom byli crusheři podobných soutěží, tak naše znalosti obv výrazně ovlivní výsledek a teoreticky větší edge na dalších otázkách může ovlivnit, jestli se risk vyplatí nebo ne. Já bych si nevěřil a v druhém případě bych jednoznačně leavnul.
    • Horrigan1
      Horrigan1
      Bronz
      Registrace: 14.06.2014 Příspěvky: 349
      Pajod původně napsal
      Naeee. Když ti položí otázku, nemusíš odpovídat a můžeš vzít těch 160k.
      Pak už záleží, co těch 160k pro toho člověka znamenají - pokud si myslím, že mi to výrazně zlepší život, beru . Pokud je mi to u prdele, hraju.

      Nehádám se, netrollím, ale nemyslíš, že kdyby to bylo nastavený takto, tak ti lidi freerollují každou otázku? A když neví, tak to foldnou a nic je to nestojí? To je nesmysl přece už z principu. Máš právo říct "stačí", beru si x a další otázku nechci, ale když jí dostaneš, už musíš hrát (pak je výjimka, že ti tu otázku ukážou mimo soutěž, ale to už jsou play money :) )
    • msnek
      msnek
      Bronz
      Registrace: 01.10.2008 Příspěvky: 972
      mehehE původně napsal
      jenže u téhle soutěže bych se nedíval na dlouhodobé hledisko tz - když udělám tohle rozhodnutí 100x tak na tom budu vydělávat.
      Takže když bys byl na final table WSOP Main Eventu, tak by ses taky neřídil tím, co je v longtermu +EV ? A pokud ano, tak do jaké míry ? Píšeš, že se to dá k turnaji přirovnat, tak se ptám :)
    • Horrigan1
      Horrigan1
      Bronz
      Registrace: 14.06.2014 Příspěvky: 349
      FT ME WSOP už není tak moc o matice a složitých výpočtech (možná i těch jednodušších), ale o psychologii imho [nebyl jsem tam a s pravděpodobností liitně se blížící jedné nikdy nebudu, ale mám potřebu o tom žvanit :D :D ]
    • msnek
      msnek
      Bronz
      Registrace: 01.10.2008 Příspěvky: 972
      Horrigan1 původně napsal
      FT ME WSOP už není tak moc o matice a složitých výpočtech (možná i těch jednodušších), ale o psychologii imho [nebyl jsem tam a s pravděpodobností liitně se blížící jedné nikdy nebudu, ale mám potřebu o tom žvanit :D :D ]
      Dejme tomu, že to je více o psychologii, ale to neznamená, že už to není o matematice do stejný míry do jaký to bylo do tý doby. A ta psychologie s tím právěže souvisí i přímo (s tim dotazem, co jsem napsal) - budeš to hrát jako každej turnaj za pár dolarů a budeš brát každej sebemenší +EV spot anebo se budeš maximálně snažit vyhnout varianci ? Možná, že když seš to ty nebo já, tak by bylo asi rozumný snažit se vyhnout high variance spotům co to jen půjde. Pokud je to nějakej profík, kterej se dostává na final tables často v různých major turnajech a má na svém kontě miliony dolarů, tak ten to může jet imho stále na longterm. Pokud ovšem pro něj nemá titul větší, ne-li přímo zásadní až nevyčíslitelnou cenu.