[NL10] AK troubles OOP on the dry flop

    • borunjan
      borunjan
      Bronz
      Registrace: 25.12.2009 Příspěvky: 30
      Poker Stars $0.05/$0.10 No Limit Hold'em - 6 players - View hand 2915079
      DeucesCracked Poker Videos Hand History Converter

      MP: $10.55
      Hero (CO): $12.58
      BTN: $10.15
      SB: $10.05
      BB: $10.15
      UTG: $8.24

      Pre Flop: ($0.15) Hero is CO with K :club: A :heart:
      UTG raises to $0.20, 1 fold, Hero raises to $0.70, BTN calls $0.70, 3 folds

      Flop: ($1.75) Q :heart: 3 :club: 7 :spade: (2 players)
      Hero bets $1.10, BTN calls $1.10

      Turn: ($3.95) 8 :heart: (2 players)
      Hero ?

      Sample na soupeře 70 hand, 17/10 (fold to cbet apod. nedostatečný sample)


      Co si o této handě myslíte? Flop ... betuju, abych sebral dead money, ale na takhle dry boardu snad ani nemůžu čekat, že bych něco přinutil položit.

      Soupeřovou range bych odhadl na pocket páry, AQ a KQ.
  • 14 odpovědí
    • mjez1
      mjez1
      Bronz
      Registrace: 29.06.2015 Příspěvky: 436
      AKo OOP hraji linou x/c, x/c, x/f když se nezlepším alespoň na TP.
    • nanoo13
      nanoo13
      Zlato
      Registrace: 31.05.2011 Příspěvky: 1,870
      Caff ...
      Sam pises na tak dry borde ani nemozes cakat ze ti nieco foldne,tak potom preco cbetujes?
      Taaak ono to zasa az tak pravda nie je na dry borde ti toho foldne vela od conectorov po dake nizke pary a taktiez dake suited brodway...problem vidim ale v tej Q na flope ked si vezmes superovu calling range tak ta obsahuje kopu Qx hand odQ10 az po QA a druhy problem vidim v tom ze neuvadzas ziadne info na supera takze zrovna v tejto hande flop ch/c turn ch/f ten cbet oop mi pride na tomto borde a proti neznamemu superovy ako palenie na slepo bez dalsieho planu.
    • xpravda
      xpravda
      Bronz
      Registrace: 12.06.2011 Příspěvky: 7,864
      celkom divná situácia, kde preflop si v pozícii a postflop oop
    • nanoo13
      nanoo13
      Zlato
      Registrace: 31.05.2011 Příspěvky: 1,870
      😨
    • borunjan
      borunjan
      Bronz
      Registrace: 25.12.2009 Příspěvky: 30
      Hmm ... zkusím se tedy vyjádřit k tomu, co zde doposud zaznělo.

      To mjez1: Díky za koment, ale bez nějakého komentáře mi to příjde jako zbytečný post. Říkáš, že hraješ ch/c,ch/c,ch/f. Nezdá se ti, že proti lepším hráčům se staneš strašně čitelný? Pokud budeš ch/c s A high na dry boardu, kdy své handy vybalancuješ? Navíc neměla by naše snaha směřovat k tomu, abychom byli agresivní a ne pasivní calleři OOP? Čekat OOP na jeden ze svých 6 outů mi příjde jako burning money.

      To nanoo13: Taky díky za již trochu konstruktivnější koment. Možná ses nepodíval na handu pořádně, uvedl jsem VPIP a PF od soupeře a jelikož jsem měl malý sample, tak další staty jsem neuváděl, jelikož byli zcela irelevantní. Dále v příspěvku píšu, že cbetuju proto, abych sebral dead money, stejně jako ty cbetuješ např. 67s na Axx boardu, asi je nebetuješ pro value nebo jako bluff. Otázkou je, co je soupeřova calling 3bet IP range. Pokud je to rozumný soupeř, tak nečekám, že by calloval nízký pocket pairy a suited contectory, jelikož jeho relativní pozice PF není ideální a pokud UTG 4betne, bude muset handu zahodit. I tak si ale myslím, že suited conectory a nízký pocket pairy v jeho range budou.

      K lajně ch/c, ch/f jsem se vyjádřil výše.

      Pokud se na to podívám zpětně, myslím, že jsem to na flopu zahrál správně, daleko raději budu na flopu cbetovat a mít šanci sebrat dead money a mít lehký život, než ch/c a na turnu foldovat. V tvé lajně nemáme žádnou fold equity a čekáme na zázrak, že se naše handa vylepší. I pokud trefíme na turnu A nebo K, tak stejně nám soupeř už nic nezaplatí s horší handou.

      To xpravda: promiň, tvůj koment nechápu
    • karisek
      karisek
      Moderátor
      Moderátor
      Registrace: 31.05.2012 Příspěvky: 3,151
      Kámo, ty si docela hustej. Když si seš tak jistej, že si to zahrál bezchybně, tak proč sem tu handu dáváš? Trochu se vyjádřím k něčemu co si psal.

      Pokud budeš ch/c s A high na dry boardu, kdy své handy vybalancuješ? Já osobně mám k balancování na NL10 dost jasný názor a to, že je to akorát zbytečný bulshit. Ale ok...řada hráčů v tom vidí důležitou složku své hry a tak ti to neberu. Ale tedy...když hejtuješ ch/c s AK s argumentem, že nebudeš balancovaný, tak proč si myslíš, že si víc balancovaný, když AK betuješ? Pokud betuješ i AK, co potom checkuješ a jak je ta tvá ch/c range balancovaná? Zatím se nevyjadřuji , jak bych to zahrál já...ale jako to, že někdo ch/c AK na netrefenym boardu neznamená, že není balancovaný. Tak asi tu má i silný handy co checkne...jako QQ, případně i AA, KK.

      cbetuju proto, abych sebral dead money, stejně jako ty cbetuješ např. 67s na Axx boardu, asi je nebetuješ pro value nebo jako bluff Wut? V čem se jako liší play "sebrat dead money" a betovat na bluff? :f_biggrin:

      Pokud je to rozumný soupeř, tak nečekám, že by calloval nízký pocket pairy a suited contectory, jelikož jeho relativní pozice PF není ideální a pokud UTG 4betne, bude muset handu zahodit. I tak si ale myslím, že suited conectory a nízký pocket pairy v jeho range budou. Tak nejdřív píšeš, že tam nízké páry a suited konektory nečekáš a pak, že si myslíš, že tam ty handy má. Tak co? Já sice nevím, jestli tento hráč je rozumný nebo ne, ale vidím, že je to docela nitka. kde tedy bereš tu víru, že tam má dost hand, ze kterých "sebereš dead money"?

      Já bych tu u BTN čekat asi takovou range. AJ+, ATs, KQ, KJs, QJs, JTs, QTs, KTs, T9s, 77-QQ. Takže má hodně druhých párů, TP a backdoory. Pokud je nity, může ty backdoory insta foldnout. Ale i kdyby calloval jen Qx sety, a pocket páry, které všechny na tomto boardu má nejhůř jako second pár, tak je to zhruba 54 % jeho range. Když budeme v jeho range trochu pesimističtější a nebudeme mu tam dávat ruce jako T9s, KTs, QTs atd....tak tu fold equity máš asi ještě horší.

      Mě ten bet jako nevadí, ale imho musíš mít plán aspoň na 2 streetovou agresi, aby vyfoldoval jeho PPs. Dá se to podle mě ale hrát i checkem. Neznamená to, že čekáš jen na své outy...bluffovat se dá i na pozdějších streets než na flopu. :f_thumbsup:
    • borunjan
      borunjan
      Bronz
      Registrace: 25.12.2009 Příspěvky: 30
      karisek - velice si vážím tvého komentu, děkuju. :-)

      Kámo, ty si docela hustej. Když si seš tak jistej, že si to zahrál bezchybně, tak proč sem tu handu dáváš?

      Z čeho usuzuješ, že jsem si jistej? Z toho důvodu, že vkládám svůj názor? Tuto část tvého komentu nějak nechápu. A to, že jsem po dvou dnech napsal, že si "myslím", že jsem ten flop (o turnu jsem se vůbec nezmínil) zahrál dobře, tak možná proto, že jsem nad tím trochu víc přemýšlel.

      Balancování - Máš pravdu, že balancování na NL10 nemusí mít až tak významnou roli, nicméně jednak jsou i na NL10 někteří soupeři vnímaví a jednak si myslím, že bychom měli mít v úmyslu postupovat limitama výš, tak proč nezačít již na NL10?

      Pokud betuješ i AK, co potom checkuješ a jak je ta tvá ch/c range balancovaná?


      Na tomto boardu si neumím představit, co bych proti unknown soupeři v dané situaci (PF aggresor na dry boardu) checkoval.

      Tak asi tu má i silný handy co checkne...jako QQ, případně i AA, KK.


      Opravdu v této situaci někdy checkneš i AA/KK?!?! To jsem teda docela v šoku

      Wut? V čem se jako liší play "sebrat dead money" a betovat na bluff?


      To mě taky překvapuje, že nevíš rozdíl. Bluffem se snažím položit lepší handu (nevím, jakou lepší handu bychom mohli donutil položit), zatímco v tomto případě naším primárním cílem není donutit položit lepší handu, ale betujeme hlavně proto, abychom sebrali pot a donutili položit handy jako třeba JTs.

      Tak nejdřív píšeš, že tam nízké páry a suited konektory nečekáš a pak, že si myslíš, že tam ty handy má. Tak co? Já sice nevím, jestli tento hráč je rozumný nebo ne, ale vidím, že je to docela nitka. kde tedy bereš tu víru, že tam má dost hand, ze kterých "sebereš dead money"?

      Pokud si přečteš můj příspěvek pomalu ještě jednou, tak zjistíš, že jsem nikde nenapsal, že je tento soupeř rozumný. Tento soupeř je pro mě víceméně unknown, proto předpokládám, že v jeho range můžou být karty, které jsem uvedl.

      Já bych tu u BTN čekat asi takovou range. AJ+, ATs, KQ, KJs, QJs, JTs, QTs, KTs, T9s, 77-QQ. Takže má hodně druhých párů, TP a backdoory. Pokud je nity, může ty backdoory insta foldnout. Ale i kdyby calloval jen Qx sety, a pocket páry, které všechny na tomto boardu má nejhůř jako second pár, tak je to zhruba 54 % jeho range. Když budeme v jeho range trochu pesimističtější a nebudeme mu tam dávat ruce jako T9s, KTs, QTs atd....tak tu fold equity máš asi ještě horší.


      Souhlasím

      Mě ten bet jako nevadí, ale imho musíš mít plán aspoň na 2 streetovou agresi, aby vyfoldoval jeho PPs. Dá se to podle mě ale hrát i checkem. Neznamená to, že čekáš jen na své outy...bluffovat se dá i na pozdějších streets než na flopu. :f_thumbsup:


      Nikde jsem neřekl, jak jsem zahrál turn. Čekal jsem na vaše názory. :)
    • karisek
      karisek
      Moderátor
      Moderátor
      Registrace: 31.05.2012 Příspěvky: 3,151
      No jo, představ si, že bych si tu dokázal představit checknout AA nebo KK...jako nevím jestli zrovna proti tomuhle soupeři, ale obecně hráči rádi stabují a na dry boardu se tedy občas dá slowplayovat...a pokud navíc chceš balancovat, tak si dokonce nucenej tu nejsilnější část range checkovat... Pokud tedy (jako v tvém případě) necbetuješ 100%.

      Jako chápu, co tím "sebrat dead money" myslíš, ale zkrátka jsem se nesetkal s tím, že by se to nějak široce používalo. Když betuju proti soupeři čistě proto, že bude příliš často foldovat, tak betuju exploitativně. A betovat na bluff se dá podle mě použít na všechny situace, kdy se snažíš reprezentovat silnější handu, než ve skutečnosti máš...to že cílíš i na slabší range je věc druhá. Já popravdě ani nevím, kde tady v tom spotu máme nějaké dead money...jasně, jsou tam dead money od UTG a od blindů...ale většina potu je zainvestovaná od BTN a na těch penězích určitě není nic dead a hráč je nebude pouštět jen tak.

      Nesouhlasím, že hráč je po 70 handách unknown a pokud někdo má 17/10, tak určitě bude na tight straně hráčského pole a můžeme díky tomu přizpůsobovat naše odhadování range. Navíc hned v prvním postu si psal "Soupeřovou range bych odhadl na pocket páry, AQ a KQ." a pak si zase psal, že tam bude mít i souted konektory (pod čímž si představuju trochu víc než jen KQ)...takže já tam tu nerozhodnost v tvých hodnocení stále vidím :f_rolleyes:

      No jak jsem už psal...podle mě samostatně ten bet na flopu není žádný jasný +EV move a proto jsem jen nepochopil to tvé jasné odmítnutí mjez1 návrhu, že by checkoval(a) ani tvůj argument proti nanoo13, že betuješ, aby si sebral dead money. To samo o sobě přeci není nijak obhajující, že ty si myslíš, že něco děláš...důležité je, jestli tu opravdu soupeř dostatečně často foldne. ono hrát x/c, x/c, x/f dává docela i smysl. všechny PPs bude pravděpodobně checkovat back na riveru, stejně jako nějaké AJ, AT...tudíž občas můžeš vyhrát i na SD....protože další důležitý point je, že ty máš SD value a proto se nabízí to zahrát pasivně.

      Ale jak říkám, já se přiznávám, že sám nevím, jak to nejlíp zahrát a taky bojuju s tím, jak hrát nehitnutá AK.
    • Shamway99
      Shamway99
      Bronz
      Registrace: 28.07.2012 Příspěvky: 2,309
      Když sem to tu prvně viděl, říkal sem si že na první streetě mi asi nefoldne moc párů, kdoví jestli split AK. Takže bych asi vybíral mezi x/c flop a dvěma barrelama. Ale úplně jistej si tim nejsem, možná je to handa i na 3streety bluff, když blokuje ausgerechnet AQ KQ.
      Ta range pre se docela těžko odhaduje. Všechno to zkomplikoval ten minraise od UTG, osobně tady 3betuju lineárně něco jako mám na UTGopen. Takže na x/c mám i KQ a žádnej problém s moc slabym checkem. A samozřejmě i range toho btn může bejt širší než při normálnim 3bb 9bb.
    • borunjan
      borunjan
      Bronz
      Registrace: 25.12.2009 Příspěvky: 30
      Mi ta lajna check/call nedává smysl.

      Řekněme, že má JhTh tedy runner-runner, což mu dává okolo 1% a mi checkneme a on checkne behind. Na turnu jakékoliv srdce dává FD + K a 9 SD. Pokud tedy chekneme i turn, on se může rozhodnout, jestli si vezme další kartu zadarmo nebo už bude moct semi-blafovat. Stále budete callovat, pokud vám betne u na turnu?

      Tím checkem navíc ukážeme slabost a villain se může rozhodnout betnou i s marginální handou.

      Další věc, pokud check/callnem a příjde A nebo K, jsme ochotni callovat další dva barely? V této situaci, kdy nemáme ponětí o range soupeře (může obsahovat i sety, či karty jako KQ/AQ) to asi nebude úplně ideální.

      Takže, když to shrnu, v případě, že flop chekneme, tak šanci na výhru potu máme jen v případě, že se villain rozhodne checkovat behind či betovat s horší handou než máme my. Pokud se villain rozhodne betovat s horší handou na flopu (v tomto případě snad jen AJ), tak očekáváte, že na turnu nebo riveru se najednou rozhodne pro levný showdown?

      Já tedy raději půjdu na flopu pro c-bet a případně vzdám turn, než abych pálil peníze tím, že budu OOP check-callovat s A high.

      Ohledně toho tvrzení, že bych neměl betovat, pokud nemám plán, tak jaký je váš plán, když cbetujete marginální handu na Axxr boardu? Vzít dead money a pokud soupeř callne, tak handu vzdáváte, v čem by tento příklad měl být jiný? A jaký je váš plán s tím check-callem na flopu?

      Ještě je samozřejmě možné rozhodnout se betnout turn, ale v tom případě bych už měl betnout asi i river. Tady si nejsem jistý, myslel jsem původně, že o flopu nebude řeč a budeme se hlavně bavit o tom, zdali betovat turn a případně i river nebo jestli je lepší handu na turnu vzdát.

      Osobně raději handu vzdám, jelikož když betnu, tak mě callnou handy jako KQ,AQ + všechny FD a raisnou mě sety. Navíc po betu na turnu by pot v porovnání se stackem byl tak vysoký, že bluffovat na riveru by už nemělo moc smysl s A high, jelikož fold equity by byla minimální.
    • borunjan
      borunjan
      Bronz
      Registrace: 25.12.2009 Příspěvky: 30
      To karisek - moc se tady nechci pouštět do slovních přestřelek, bylo by to nekonečný, takže ohledně dead/live money se tady bavit nebudu, ale zareaguju na to balancování range

      a pokud navíc chceš balancovat, tak si dokonce nucenej tu nejsilnější část range checkovat

      Tak to teda nejsi. Můžeš tady betovat svojí nejsilnější range + air a checkovat silnou range jako JJ,TT a runner-runner nebo draw, takže balancování rozhodně není o tom, že musíš checkovat svojí nejsilnější range, to nevím odkud máš.
    • karisek
      karisek
      Moderátor
      Moderátor
      Registrace: 31.05.2012 Příspěvky: 3,151
      Pokud se villain rozhodne betovat s horší handou na flopu (v tomto případě snad jen AJ), tak očekáváte, že na turnu nebo riveru se najednou rozhodne pro levný showdown?
      Je běžné, že uvědomělí hráči proti missnutému cbetu stabujou na flopu skoro s any two. Takový je trend...podívej se třeba co Confidantova kurzu, i on tam úplné začátečníky učí proti missnutému cbetu betovat 100% (snad nekecám). Ale po callu svůj bluff vzdávají... Žádný levný SD, ale prostě jsou v give up módu. Pak se to procheckuje a on ti na SD ukáže něco jako T9s.

      myslel jsem původně, že o flopu nebude řeč a budeme se hlavně bavit o tom, zdali betovat turn a případně i river nebo jestli je lepší handu na turnu vzdát. Osobně raději handu vzdám, jelikož když betnu, tak mě callnou handy jako KQ,AQ + všechny FD a raisnou mě sety.
      Tebe ale nezajímá co tě na turnu callne...ty nebetuješ pro value, ale pro bluff a proto tě zajímá co foldne. A nity hráč na druhý barell své PPs předpokládám foldne.

      Celkově pokud se rozhoduješ AK obracet na bluff, tak musíš počítat s minimálně dvěma barelly, protože musíš cílit na PPs. Celé té idei, že chceš foldnout jen horší handy na flopu a sebrat nějaké dead money moc nerozumím. Já většinou nechci foldovat horší ruce, zvlášť na boardu, kde toho zas tolik nehrozí.

      S tím balancováním máš asi pravdu. Já se o balancování nestarám, takže tomu moc nerozumím. :f_thumbsup:
    • Shamway99
      Shamway99
      Bronz
      Registrace: 28.07.2012 Příspěvky: 2,309
      Mám pocit že se moc upínáš na dilema check=vzdávám proti bluff=hraju. Ono to tak neni, když zahraješ x/c tak vůbec neni jasný že přijdou dva bety a game over. Někdy to dostaneš do SD za jeden bet. Někdy checkne back a můžem zkusit delayed cbet. Někdy hitnem. No a někdy halt vzdáme, máme Ahigh.

      Ještě k handě, ten první bet je možná trošku přepálenej, potom máš pocit že nefoldne river protože už je pot moc velkej.
    • borunjan
      borunjan
      Bronz
      Registrace: 25.12.2009 Příspěvky: 30
      Díky za vaše komenty, cením si toho. ;)