[NL25] 160bb, defend ATo v UTG

    • Yntos
      Yntos
      Basic
      Registrace: 04.11.2015 Příspěvky: 54
      Soupeř cbety 60/40/80 (malý vzorek), WWSF 54%, WTSD 28%, WSD 48%
      OR na UTG 13%

      partypoker - $0.25 NL FAST (6 max) - Holdem - 6 players
      Hand converted by PokerTracker 4

      BTN: 139.32 BB (VPIP: 22.87, PFR: 17.43, 3Bet Preflop: 5.38, Hands: 2,172)
      SB: 268.44 BB (VPIP: 17.50, PFR: 7.50, 3Bet Preflop: 2.63, Hands: 80)
      Hero (BB): 411.52 BB
      UTG: 164.64 BB (VPIP: 22.66, PFR: 16.80, 3Bet Preflop: 6.67, Hands: 1,430)
      MP: 100.4 BB (VPIP: 20.48, PFR: 16.21, 3Bet Preflop: 6.69, Hands: 3,389)
      CO: 106.92 BB (VPIP: 25.36, PFR: 18.79, 3Bet Preflop: 6.89, Hands: 2,238)

      SB posts SB 0.4 BB, Hero posts BB 1 BB

      Pre Flop: (pot: 1.4 BB) Hero has A:club: T:spade:

      UTG raises to 3 BB, fold, fold, fold, fold, Hero calls 2 BB

      Flop: (6.4 BB, 2 players) 9:club: 5:heart: T:diamond:
      Hero checks, UTG bets 4.04 BB, Hero calls 4.04 BB

      Turn: (14.48 BB, 2 players) Q:club:
      Hero checks, UTG bets 10 BB, Hero calls 10 BB

      River: (34.48 BB, 2 players) 2:club:
      Hero checks, UTG bets 21.84 BB,Hero ??


      Jak hrajete na turnu/riveru?
  • 22 odpovědí
    • JohnDoe1313
      JohnDoe1313
      Bronz
      Registrace: 04.01.2011 Příspěvky: 5,195
      Fold preflop. Tight range, vysoké odds, equity realizácia offsuited handy nie je triviálna a súper je aggro (barreluje, huge WWSF).

      As played vs tight range možno už explo fold turn, river x/S.
    • Yntos
      Yntos
      Basic
      Registrace: 04.11.2015 Příspěvky: 54
      Fold PF je imo dost tight.
    • JohnDoe1313
      JohnDoe1313
      Bronz
      Registrace: 04.01.2011 Příspěvky: 5,195
      Ďakujem za thumb down, nech je od kohokoľvek a za produktívnu diskusiu, som rád, že mi niekto vysvetlil, v čom sa mýlim, a že som sa niečo nové naučil. Peace.
    • Zeltzn1
      Zeltzn1
      Zlato
      Registrace: 15.06.2013 Příspěvky: 1,631
      trivialny defend preflop (fakt, ze to je este deep to len umocnuje aky by bol zly fold pre). turn sa da callnut presne s tym argumentom, ze ked pride club, tak pojdes XR (alebo XS) ako bluff s blockerom. Ak takyto plan nemas, tak proti vela ludom ten call bude stratovy. Ignoroval by som OTT nejake 1-A pretoze on tam nebude mat dostatocne vela bluffov.
    • PumaPerez
      PumaPerez
      Bronz
      Registrace: 09.11.2009 Příspěvky: 4,325
      ja som nejake tieto x/r na R skusal a dostaval som tolko snapickov s TP a OP, ze som usudil, ze to proste nema zmysel na tomto limite. ludia su tu prilis velke stationy. su ludia na ktorych to bude fungovat, ale ako default tu istotu nemam.
    • Yntos
      Yntos
      Basic
      Registrace: 04.11.2015 Příspěvky: 54
      JohnDoe1313 původně napsal
      Ďakujem za thumb down, nech je od kohokoľvek a za produktívnu diskusiu, som rád, že mi niekto vysvetlil, v čom sa mýlim, a že som sa niečo nové naučil. Peace.
      :) 100bb deep máme za 3x super odds, i když soupeřova range na UTG je dost tight a většina hráčů nemá v OR ATo. Z necelých 1500 hand, které na soupeře máme, nemá WWSF atd. úplně přesnou výpovědní hodnotu.
    • Yntos
      Yntos
      Basic
      Registrace: 04.11.2015 Příspěvky: 54
      Každopádně jsem river šel x/shove a dostal call od KcxJ, ovšem soupeř tankoval skoro do timeoutu, takže mne napadlo, jestli tu vyfoldujeme například 2pair.
    • msnek
      msnek
      Bronz
      Registrace: 01.10.2008 Příspěvky: 972
      Tak tohle mi jako triviální defend nepřijde. Pokud otevírá skutečně jenom 13%, tak tam má jenom samý lepší esa. A moc nějak nevím, jak bychom ten fakt, že jsme deep, využili právě s touto naší handou. Chápu, že tady budeme chtít hrát např. víc pocketpárů, než kolik bychom jich callovali při normálních 100bb situacích. Stejně tak bych to pochopil u suited connectors. Ale ATo ? Když bude horší, tak často nezaplatí a naopak přijdem o dost v případech, kdy eso hitneme oba. Nevím no.

      Jinak as played fold river. Ten river bet se tváří (sizingem) silně. Villain nebluffuje skoro nikdy (based on population reads) a i pokud třeba v 10% ano, tak ti to je k ničemu.
    • msnek
      msnek
      Bronz
      Registrace: 01.10.2008 Příspěvky: 972
      Yntos původně napsal
      Každopádně jsem river šel x/shove a dostal call od KcxJ, ovšem soupeř tankoval skoro do timeoutu, takže mne napadlo, jestli tu vyfoldujeme například 2pair.
      Jak by řekl jeden nejmenovaný poker coach: "Well, no fucking shit !" :f_cool:
    • Zeltzn1
      Zeltzn1
      Zlato
      Registrace: 15.06.2013 Příspěvky: 1,631
      Tak tohle mi jako triviální defend nepřijde. Pokud otevírá skutečně jenom 13%, tak tam má jenom samý lepší esa. A moc nějak nevím, jak bychom ten fakt, že jsme deep, využili právě s touto naší handou. Chápu, že tady budeme chtít callovat např. víc pocketpárů, než kolik bychom jich callovali při normálních 100bb situacích. Stejně tak bych to pochopil u suited connectors. Ale ATo ? Když bude horší, tak často nezaplatí a naopak přijdem o dost v případech, kdy eso hitneme oba. Nevím no.
      To preto, lebo ste niti :) ale ak sa necítite comfortable s hraním týchto rúk z BB, tak ich foldujte (= fold bude asi lepší, ak ste slabý postflop), ale vo väčšine prípadov sami okrádate seba foldovaním takých silných rúk.
    • msnek
      msnek
      Bronz
      Registrace: 01.10.2008 Příspěvky: 972
      Zeltzn1 původně napsal
      Tak tohle mi jako triviální defend nepřijde. Pokud otevírá skutečně jenom 13%, tak tam má jenom samý lepší esa. A moc nějak nevím, jak bychom ten fakt, že jsme deep, využili právě s touto naší handou. Chápu, že tady budeme chtít callovat např. víc pocketpárů, než kolik bychom jich callovali při normálních 100bb situacích. Stejně tak bych to pochopil u suited connectors. Ale ATo ? Když bude horší, tak často nezaplatí a naopak přijdem o dost v případech, kdy eso hitneme oba. Nevím no.
      To preto, lebo ste niti :) ale ak sa necítite comfortable s hraním týchto rúk z BB, tak ich foldujte (= fold bude asi lepší, ak ste slabý postflop), ale vo väčšine prípadov sami okrádate seba foldovaním takých silných rúk.
      Ok, konstatujes něco, co považujes za fakta. Ale zkusil bys to rozvést a vysvětlit? Imho ATo není v tomto případe "silná ruka". Pokud má 13% OR, tak to silná ruka rozhodně není. A jak už jsem zmínil, často dostaneme přes držku my víc, než on od nás. Pokud se mýlím, tak zkus vysvětlit proč. Když trefíme eso, tak bude mít relativně často lepší. A zároveň, když ho trefíme, tak nám toho zas tak moc nezaplatí (bude pokládat pocketpáry, overkarty apod., ve většině případů nám dá jenom jednu street value, zatímco když hitneme eso oba, tak my přijdem minimálně o dvě streety vetšinou). Nemáme ani vidinu toho, že flopneme slušný flush draw. Já prostě nechápu, jak tohle může být "silná ruka". Kdybychom to měli suited, tak už bych to aspoň chápal v čem tkví ten hlavní potenciál. No a mít na ruce např. AJo, tak to budu raději 3betovat jako bluff z podobných důvodů, jen je tentokrát lepší blocking efekt silnější části OR range soupeře než je tomu u ATo, takže ten bluff bude o něco častěji fungovat.

      No a ten samotnej fakt, že jsme OOP je další extra důvod pro fold.

      Pokud je celá tahle moje úvaha špatná (neboli "nitty" jak si naznačil), tak jak to teda je správně podle tebe ?
    • Zeltzn1
      Zeltzn1
      Zlato
      Registrace: 15.06.2013 Příspěvky: 1,631
      Sorry, tie veci sú už na coaching. All in all, berieš to imo z nesprávneho konca a nepoužívaš správne premenné na to, aby si determinoval, či je to dobrý preflop call alebo naopak zlý.

      gl
    • msnek
      msnek
      Bronz
      Registrace: 01.10.2008 Příspěvky: 972
      Zeltzn1 původně napsal
      Sorry, tie veci sú už na coaching. All in all, berieš to imo z nesprávneho konca a nepoužívaš správne premenné na to, aby si determinoval, či je to dobrý preflop call alebo naopak zlý.

      gl
      Aha, tak děkujeme za pomoc. Kdybys nás aspoň navedl správným směrem. To si rovnou mohl napsat - chlapi, jste úplně mimo, když si u mě zaplatíte coaching, tak vám vysvětlím proč je vaše uvažování špatně ;)
    • karisek
      karisek
      Moderátor
      Moderátor
      Registrace: 31.05.2012 Příspěvky: 3,177
      msnek: Musíš chápat, že hráči vyšších stakes tu nebudou trávit hodiny rozebíráním hand z microstakes a zadarmo. Už jen to, že mají motivaci si tu občas nějakou takovou handu přečíst a napsat k tomu nějaký vlastní point, je dost charitativní čin. Kdyby měli odpovídat na otázky každé rybě z microstakes (bez urážky), tak pak nedělají nic jiného. Zeltzn dal nějaký point, tak třeba zkus sám uvažovat, proč se podle něj mají tyhle ruce defendovat a ne tu prskat zlobu, že ti nebylo vše připraveno na stříbrném podnose. Takhle nám tu hráči z midstakes nebudou psát už vůbec nic.
    • PumaPerez
      PumaPerez
      Bronz
      Registrace: 09.11.2009 Příspěvky: 4,325
      karisek původně napsal:
      Takhle nám tu turnajoví hráči nebudou psát už vůbec nic.
      :f_tongue:

      ale na serioznu notu musim s kariskom suhlasit. uz len poznamka o tom, ze to uvazovanie nie je uplne ok je celkom +EV. domace ulohy si uz musime spravit sami :)
    • msnek
      msnek
      Bronz
      Registrace: 01.10.2008 Příspěvky: 972
      karisek původně napsal
      msnek: Musíš chápat, že hráči vyšších stakes tu nebudou trávit hodiny rozebíráním hand z microstakes a zadarmo. Už jen to, že mají motivaci si tu občas nějakou takovou handu přečíst a napsat k tomu nějaký vlastní point, je dost charitativní čin. Kdyby měli odpovídat na otázky každé rybě z microstakes (bez urážky), tak pak nedělají nic jiného. Zeltzn dal nějaký point, tak třeba zkus sám uvažovat, proč se podle něj mají tyhle ruce defendovat a ne tu prskat zlobu, že ti nebylo vše připraveno na stříbrném podnose. Takhle nám tu hráči z midstakes nebudou psát už vůbec nic.
      Hej, já neprskám žádnou zlobu ;) Kdybych to chtěl na stříbrném podnose, tak stručne zahlásim: "Vysvětli mi to." Já jsem se nad tím zamyslel .. a napsal jsem svůj myšlenkový proces. Snažil jsem se. A pravda je taková, že se snažím dál. Ptám se na jiných fórech, co si lidé o tý handě myslí. A budu se k tomu vracet. A zatím jsem tomu na kloub nepříšel. Třeba se mi to jednou povede. Každopádně jsem doufal, že mě třeba alespoň nasměruje správným směrem. Nechtěl jsem po něm, aby mi natočil coaching video zdarma ;) Krom toho .. samotnej fakt, že hraje midstakes a třeba je i crushuje automaticky neznamená, že má ve všem pravdu. Já ho respektuju .. a znova zdůrazňuju .. rozhodně jsem nemínil žádnou zlobu. Jen prostě tomu chci přijít na kloub, proč by to měl být defend. Má někdo jiný nějaký nápady, proč by měl mít zeltn pravdu ?
    • msnek
      msnek
      Bronz
      Registrace: 01.10.2008 Příspěvky: 972
      A abyste věděli, že nekecám, tak tady je reakce na tu handu z konkurenčního webu A, od někoho, kdo na daném fóru má 3521 thumbs up postů a je považován za tamnějšího second best membera (třeba to nic neznamená, ale jen uvádím, co se tam píše):

      "Pio pre flop sims for 100bb stacks:
      vs a 2.5 bb open from a 16-17% range, ATo doesn't make the cut with 50NL rake (AJo does). Vs a 13% Vilain who opens for 3bb, it gets worse. As far as deeper stacks go, being OOP with an offsuit dominated hand can't make it better.
      You need a serious post flop skill advantage to make money here. If coach guy makes money from such, good for him."

      Tady je reakce ze stejného webu nějakýho celkem random týpka:

      "Even if your opponent is extremely passive post flop, it seems hard to hope make better EV than -100bb/100 vs such a tight range OOP.
      If someone has a "more mathematic" approach of the spot, I'm curious too :P "

      No a na nejmenovaném konkurenčním webu B mám zatím reakci od jednoho membera (opět se nejedná o žádnýho profíka, celkem průměrnej member, ale v poslední době dost aktivní na tamním fóru:

      "The only thing going for a call here is the BB discount. Playing ATo against a 13% range out of position as a call is a clear mistake and this hand example illustrates why very nicely. Hero is forced to fold after flopping top pair top kicker. Change the T to the A and replay the action. Probably the same result. Replay the action with a single broadway flop. The villain is going to win this hand often if he has a balanced range for continuing post flop. In position with a solid range he has the choice to shutdown after the flop or turn, or continue to apply pressure on good runouts (e.g. Q). I respectfully disagree with the professional, absent some great reads on villain's postflop play."


      Neuvádím výše zmíněné jako "důkaz", že se zeltn mýlí. Jenom vás chci ujistit, že 1) ho vážně respektuju a nic špatně jsem nemyslel 2) rozhodně nechci nic na stříbrném podnose - chci a snažím se tomu příjít na kloub 3) že se může svým způsobem mýlit (třeba je jeho postflop skill tak neskutečně úžasnej, že to pro něho JE easy defend ...)
    • Zeltzn1
      Zeltzn1
      Zlato
      Registrace: 15.06.2013 Příspěvky: 1,631
      pozri si rio video od leforta na túto tému. tam to máš matematicky vysvetlené. je to jedno z najlepších NLHE videí asi. veľmi staré, ale veľmi prielomové. Thank me later

      A áno, môj postflop skill je taký úžasný ako je nyan cat mačička čarovná. SOM ČAROVNÝ :f_cool:
    • msnek
      msnek
      Bronz
      Registrace: 01.10.2008 Příspěvky: 972
      Zeltzn1 původně napsal
      pozri si rio video od leforta na túto tému. tam to máš matematicky vysvetlené. je to jedno z najlepších NLHE videí asi. veľmi staré, ale veľmi prielomové. Thank me later

      A áno, môj postflop skill je taký úžasný ako je nyan cat mačička čarovná. SOM ČAROVNÝ :f_cool:
      Tyjo, tak díky moc !!! A k tomu tvému postflop skillu .. jo, z toho, co jsem o tobě a od tebe tady četl věřím, že je špičkový úrovni ;)
    • 1
    • 2