[NL25] bottom pair vs cb

    • bodycheck
      bodycheck
      Zlato
      Registrace: 09.09.2012 Příspěvky: 754
      Poker Stars, $0.10/$0.25 No Limit Hold'em Cash, 6 Players
      Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

      SB: $25.10 (100.4 bb)
      Hero (BB): $25 (100 bb)
      UTG: $28.18 (112.7 bb)
      MP: $40.58 (162.3 bb)
      CO: $23.08 (92.3 bb)
      BTN: $24.65 (98.6 bb)

      Preflop: Hero is BB with :9h: :7d:
      4 folds, SB raises to $0.75, Hero calls $0.50

      Flop: ($1.50) :9d: :Th: :As: (2 players)
      SB bets $0.86, Hero folds

      Results:
      $1.50 pot ($0.07 rake)
      Final Board: :9d: :Th: :As:
      SB mucked and won $1.43 ($0.68 net)
      Hero mucked :9h: :7d: and lost (-$0.75 net)


      Defendujete to? Ve většině situacích je bottom pairjasnej defend, ale tady mám brutální range nevýhodu a taky spoustu silnějších/vhodnějších hand na defend. Soupeř je reg se zatím normálníma statama na vzorce pár set hand.
  • 9 odpovědí
    • Pinny1990
      Pinny1990
      Zlato
      Registrace: 01.11.2012 Příspěvky: 5,443
      J9/98 tu defenduju, 97 už budu proti většině lidí vyhazovat, pokud nemám nějaký další ready.
    • bodycheck
      bodycheck
      Zlato
      Registrace: 09.09.2012 Příspěvky: 754
      V cem je ten rozdil mezi tema handama?
    • 1hajzlik
      1hajzlik
      Bronz
      Registrace: 17.07.2011 Příspěvky: 207
      J9 a 98 sa moze skor vylepsit na dalsich streets v porovnani s 97. To znamena, ze su to BDSD (no gaps) ruky, maju o 4 outy viac co sa tika turnu pre vylepsenie equity. Snad to staci takto v skratke.
    • Tightfold
      Tightfold
      Diamant
      Registrace: 16.08.2014 Příspěvky: 480
      Tobě se spáruje handa a foldneš to na flopu? Zajímavá strategie. Preflop samozřejmě call.
    • Pinny1990
      Pinny1990
      Zlato
      Registrace: 01.11.2012 Příspěvky: 5,443
      Tightfold původně napsal
      Tobě se spáruje handa a foldneš to na flopu? Zajímavá strategie. Preflop samozřejmě call.
      Optimálně by to samozřejmě měl být defend, ale když do toho započítám, že na NL25 lidi nestealují SB dostatečně často = budou mít silnější range a navíc je tam celkem vysokej rake a malej rakeback (PokerStars), tak mi přijde, že ten fold bude lepší variantou by default. Konkrétně s touto handou. Pokud mám na soupeře nějaký staty, tak se celej můj plán může určitě změnit. :)
    • N3bojsa
      N3bojsa
      Bronz
      Registrace: 03.06.2012 Příspěvky: 200
      Čus, když chceš foldnout flop, který trefíš, foldni radši preflop ;)
      On a serious side, 86o, 97o, T7o je bottom mojí default defending range vs 3x unknown, takže ano, defend preflop. Flop nefoldnu ever? Respektive, je pravda, že máš i lepší handy na defend, no tohle můžeš říct o každém spotu, že :) , když zahodíš tohle, soupeř má easy Cbet s 0equity a tiskne na tobě peníze. Já bych řekl, že musíš defendovat i horší než tohle, abys hitnul MDF...
      Pinny1990 původně napsal
      Optimálně by to samozřejmě měl být defend, ale když do toho započítám, že na NL25 lidi nestealují SB dostatečně často = budou mít silnější range a navíc je tam celkem vysokej rake a malej rakeback (PokerStars), tak mi přijde, že ten fold bude lepší variantou by default.
      Bullshit argument založený na "jedna paní povídala" 2014 population readu... Podle mě na microstakes lidi naopak stealují až moc wide v BvB situacích (a proč taky ne, když polovina hráčů overfoldne preflop a ta druhá folduje páry na flopu...). Either way, ono je to celkem jedno, jak často lidi stealují, nemá až tak moc společného s postflop hrou.
      Zkusím nasřelit dva random scénáře, které snad osvětlí, co se snažím říct:
      - Sedíme na BTN se solid handou (ATo maybe?) a 15/12 CO co folduje na 3bet 70% otevře. Foldneš, protože CO je nit a jeho range je silnější než average, nebo 3betneš protože jeho RFI range je irelevantní?
      - Sedíme na BTN se solid handou (ATo maybe?) a 29/24 CO co folduje na 3bet 70% otevře. Stejná otázka...
      V obou případech ti je u prdele, jakou range otevírá jestli se nepletu :)

      side note to postflop play (jiný filtr na zamyšlenou - jak často mají lidi silnou kombinaci, když Cbetnout 1/2 potu, a jak často, když Cbetnou 3/4 potu?) - když už jsme u těch population readů, lidi Cbetují flop víc, než by měli => neměl bys overfoldovat, ale naopak overdefendovat a kapitalizovat na jejich weak ranges na pozdějších streets...

      bodycheck původně napsal
      V cem je ten rozdil mezi tema handama?
      přesně jak napsal 1hajzlik, jde o flopabilitu a hlavně potenciál na later streets... Vem si například handy 79 a 89, a zvolme board T42r... Když držíš 89, tak každá turned 7 a J ti dá OESD, 6 a Q ti dá gutshot... Když ale držíš 79, J a 6 ti dá gutshot, no OESD ti dá jenom 8...
      Je to dost nekompletní odpověď, ale problem je spíš otázka - když se ptáš na tohle, tak si myslím, že se na hru díváš moc "staticky", jako většina lidí. Existuje spousta spotů, kde flopneš relativně zle, ale na spoustě turncards dostaneš equity, že můžeš dělat prakticky cokoiv (+potential bluff equity?), hezký příklad postnul Tightfold ve svém blogu

      Celá hra je v podstatě jenom o korelaci mezi equity a fold equity, nic víc... Čim víc máš jedné, tím míň potřebuješ té druhé.
      Když 3betuješ preflop proti někomu, kdo nerad zahazuje na 3b, tak tvoje 3b range bude víc equity heavy, půjdeš častěji pro value... Prože musíš, protože nemáš fold equity... Stejně tak prozi někomu kdo zahazuje hodně na 3bety, tvoje strategie bude jiná...
      Když valuebetuješ postflop vs fish handy, které bys nikdy nebetnul proti regovi, děláš přesně tohle, nemáš FE, tak potřebuješ equity. Rega naopak častěji bluffneš, páč máš FE => nepotřebuješ tolik equity.
      Když zvažuješ bluffraise s 0 equity, dáš si sakra pozor, jaký bet/fold soupeř má. Když ale držíš gutshot, soupeřovo bet/fold ti stačí mnohem menší. Same shit, EQ vs FE...
      No snad to dává smysl, když pomineš faktickou vágnost nastřelených skoroscénářů.
      Stejně tak handa, co jsi postnul. Na jednu stranu ano, držíš slabý pár na boardu, kde je soupeřova range silnější. Ale stejně tak držíš docela slušnou draw na 2pair, máš i backdoor, občas jsi good proti jeho draws... Radši než říct "bottom pair jasnej defend ale..." si řekni ok, mám xy equity, mám xy fold equity. Jak se situace změní na turnu? budu mít víc fold equity na raise než na flopu? Kolik takových turn cards je? etc etc...
      Poker je skvělá hra, když se hraje poker a ne karty :)
    • bodycheck
      bodycheck
      Zlato
      Registrace: 09.09.2012 Příspěvky: 754
      Super, díky :f_drink: Občas vymyslím píčovinu, že je mi hanba.

      Jedna funny handa z jinýho soudku:

      SB: $28.47 (113.9 bb)
      Hero (BB): $37.89 (151.6 bb)
      UTG: $44.70 (178.8 bb)
      MP: $36.96 (147.8 bb)
      CO: $35.95 (143.8 bb)
      BTN: $27.14 (108.6 bb)

      Preflop: Hero is BB with :8c: :7c:
      UTG raises to $0.60, 4 folds, Hero calls $0.35

      Flop: ($1.30) :3h: :9d: :Kc: (2 players)
      Hero checks, UTG checks

      Turn: ($1.30) :5s: (2 players)
      Hero bets $0.87, UTG raises to $3.75, Hero raises to $11.10, UTG calls $7.35

      River: ($23.50) :Jd: (2 players)
      Hero bets $26.19 and is all-in, UTG calls $26.19

      Results:
      $75.88 pot ($2 rake)
      Final Board: :3h: :9d: :Kc: :5s: :Jd:
      Hero showed :8c: :7c: and lost (-$37.89 net)
      UTG showed :5c: :5h: and won $73.88 ($35.99 net)


      Hrál jsem tady tak trochu proti sobě, na jeho místě bych ty 55 zahodil, moje value range je tady přesně 99 a nevěřil bych tady v časté bluffy, ale v praxi bez radů na těchto stakes to prostě není dobrý nápad.
    • Pinny1990
      Pinny1990
      Zlato
      Registrace: 01.11.2012 Příspěvky: 5,443
      N3bojsa původně napsal

      Pinny1990 původně napsal
      Optimálně by to samozřejmě měl být defend, ale když do toho započítám, že na NL25 lidi nestealují SB dostatečně často = budou mít silnější range a navíc je tam celkem vysokej rake a malej rakeback (PokerStars), tak mi přijde, že ten fold bude lepší variantou by default.
      Bullshit argument založený na "jedna paní povídala" 2014 population readu... Podle mě na microstakes lidi naopak stealují až moc wide v BvB situacích (a proč taky ne, když polovina hráčů overfoldne preflop a ta druhá folduje páry na flopu...).
      Mám k dispozici vzorky na NL25, NL100 a NL200 na Stárech za rok 2017 (vzorky cca 100k hand na každej limit)



      NL25 ... alias za všechny soupeře - SB RFI 38%
      NL100 ... alias za všechny soupeře - SB RFI 41%
      NL200 ... alias za všechny soupeře - SB RFI 45%

      Tolik k bullshit argumentu o tom, jak na microstakes lidi neotevírají na SB míň, ale dle tebe údajně naopak.

      Efektivní rake cca při statech 25/20/9

      NL25 ... 7,8 bb/100
      NL100 ... 6,7bb/100
      NL200 ... 6,1bb/100

      Tolik k argumentu o tom, že dělat nějaký 1bb/100 EV+ rozhodnutí nehraje roli. Tedy je úplně běžný, že EV+ rozhodnutí na NL200 by na NL25 bylo díky raku EV-

      O to víc, že rakeback je na Stárech oproti loňsku poloviční.

      O to víc, že tyhle těsný rozhodnutí "nezkušenýmu" hráči na NL25 berou čas při rozhodování a dostávají ho často do nekomfortních spotů, který k porážení limitu vůbec nepotřebuje a je klidně možný, že v nich nakonec zbytečně peníze utopí, než že by tam něco vydělal.

      Jak ale píšu výše, pokud mám na toho soupeře nějaký staty, už se ten gameplan může změnit a 97o může být preflop i OTF easy call.
    • N3bojsa
      N3bojsa
      Bronz
      Registrace: 03.06.2012 Příspěvky: 200
      nemyslel jsem to nějak zle ve zlém, nepochop mě špatně, jenom jsem se tak nějak snažil říct, že když mají hráči velké postflop leaky, je lepší hrát preflop korektně a kapitalizovat na chybách na later streets (které jsou větší, za víc bb/100 a lidi mají imbalance s daleko větší ev než 1/100 nebo o jaký rozdíl se jedná, co jsi psal... najdeš i spoty kde lidi hrají super face up etc.)... Foldovat postflop, protože soupeř otevírá o 5% míň, než některý ze solverů je špatná logika... Stejně tak foldovat, protože máš malý rakeback... nikdy jsem neslyšel tohle prostě :)